Украина станет "самой эффективной страной мира", если откажется от трендов, существующих в РФ, - Понасенков

Понятие "Крым" приобрело медицинское и шизофреническое свойство, считает российский историк, ученый и режиссер ЕВГЕНИЙ ПОНАСЕНКОВ. В интервью "Апострофу" известный историк рассказал, кому в конечном итоге достанется полуостров, а также дал Украине совет, как поступить с Донбассом и стать самой эффективной страной в мире, избавившись от рудиментов "совка" и местечковости.

- Евгений Николаевич, по вашему мнению, чей Крым?

- (Смеется) Вот само это слово "Крым" из термина географического, геологического, эстетического и, я бы даже сказал, как ни странно, экономического уже приобрело свойство медицинское, шизофреническое, потому что практически никто с двух сторон уже не думает о нем в перечисленных смыслах. Слово стало нарицательным. И у нас тут ввели уголовную статью за то, что кто-то скажет, что Крым не наш. Поэтому в подобных случаях я всегда повторяю замечательный тост "За нашу победу!". А уже дальше люди соображают, кто тот человек, который поднимает тост.

- В Украине ведется много разговоров и среди политиков, и среди артистов о том...

- Вот артистам нужно говорить как можно меньше про политику, экономику и государственную деятельность. Вообще это безобразие, что XX век - плебейский век - вывел на первый план в средствах массовой информации не интеллектуалов, ученых, аналитиков, а актерчиков и певичек, которые, не имея никаких интеллектуальных показателей для аналитики, постоянно делают какие-то заявления, и от этого общество только страдает. Заявления и мысли должны высказывать те, кто ответственен за данные высказывания, кто имеет взвешенную научную точку зрения.

- И все-таки, продолжая свой вопрос, в Украине ведутся разговоры о том, как вернуть Крым. Как считаете, удастся ли это сделать и как?

- Мне кажется, что вообще эта тема не самая главная сегодня ни для России, ни для Украины. Потому что, как я сказал, Крым — это тема медицинская. И Украина, и Россия должны думать о более важных вещах. Крым – и вообще все, что угодно, и Киев, и Москва – будут принадлежать тем, кто станет экономически эффективнее и общественно соблазнительнее. Почему успешна Америка, хотя она ни одного сантиметра к себе в XX веке не присоединила? Вдумайтесь, Америка не присоединила к себе ни одного сантиметра чужой территории за весь XX век! Вспомните, сколько хапал СССР и потом распадался. Как делили Франция и Германия свое традиционное "яблоко раздора" — Эльзас и Лотарингию. Сколько было проблем в регионе бывшей Австро-Венгерской империи, где части отходили друг к другу, и до сих пор еще продолжаются проблемы, помним дело Милошевича. То есть Америка нашла способ стать экономически, общественно и эстетически привлекательным и соблазнительным фруктом. И вот Украина и Россия должны стать такими же. Если украинцы или русские хотят к себе что-то присоединять или возвращать, или иметь колоссальные сферы влияния где бы то ни было, они должны, прежде всего, заняться обустройством соблазнительности.

- То есть для того, чтобы вернуть Крым, по вашему мнению, Украина должна стать экономически привлекательной?

- Если Украина станет экономически сильной и эффективной страной, то к ней побегут все, кто может, из бедных территорий. Я напомню, что один из пунктов, которым хитро воспользовались наши ребятки из Кремля, - это был момент пенсий. Наша пропаганда говорила, что будут большие пенсии. И огромное количество крымчан почувствовало невероятный дух нового патриотизма и Ð·Ð°Ñ…отели пенсий, они не подумали о юридических и политических последствиях, я уже не говорю про какие-то клятвы верности, это вообще последнее дело в отношении приматов. Я ведь ученый, дарвинист, и для меня люди – это всего лишь часть мирка приматов. Я рассматриваю всех исключительно с научной точки зрения - без всяких вымышленных категорий вроде менталитета и духовности.

- Людей на Донбассе завлекали таким же способом?

- Такие же пропагандистские штучки были и в отношении Донбасса: тамошнее население местные ребята-кукловоды соблазняли также высокими пенсиями и всяческими выплатами бюджетного свойства. И, естественно, приматы подумали: "Ой, ой, ой, кусок будет пожирнее". И в итоге получили такой кусок пожирнее, что многих уже нет в живых от такой "духовности".

Я всегда презирал псевдопатриотические крики (где бы ни кричали). И Украине, если она хочет быть эффективной и свободной европейской страной, нужно выписать на листочек все, что сегодня делается в России, основные тренды. Первое — пропаганда патриотизма, второе - все депутаты и президент орут "за Родину порву", третий – "мы великие"; дальше — "у нас древнейшая история, от нас все произошли"; дальше — "мы самые духовные, духовнее, чем соседи". Следующий пункт — "все окружающие нам должны"; далее - всякие гомофобные лозунги. И вот переписать все эти пункты и сделать наоборот!

- То есть, по-вашему, все, что нужно Украине, чтобы быть успешной, - не быть похожей на Россию?

- Если вы сделаете так, то я даю гарантию, что вы станете самой эффективной страной мира, потому что вы - новые, у вас больше возможностей для развития, чем уже у успешных, но старых стран европейских и даже у США. Темпы развития при отказе от средневекового мракобесия будут феноменальные. У вас невероятно энергичная нация, но вы, как и россияне, абсолютно неструктурированные, и с чудовищными рудиментами совка и местечковости это все надо вытравливать. Поэтому не нужно кричать на всех углах о "величии Украины" (как тут вопят о "величии России"), лучше займитесь конкретными делами: вырастите у себя на хуторе лучше и качественнее, сделайте какую-то современную IT-технологию, которая сможет вас обогатить, которая понадобится всему миру. Если вы сделаете подобное, то завтра Украина получит все, что угодно, любые территории в плане рынков сбыта, а дальше они захотят и присоединиться.

Практически все, что я наблюдаю в Украине, к сожалению, напоминает такой же бред, как и в России. Вот зачем эти вечные ÐºÑ€ÐµÑÑ‚ные ходы? У нас Путин и Гундяев ходят с крестами, у вас Порошенко. Один и тот же крест носят. Но я открою страшную "тайну", которую вы должны знать из школьных учебников биологии, физики, химии и других: никакого Бога нет. Кроме распила бюджета на этом и кроме ожирения у попов, которые получают деньги со свечек, которыми торгуют без налогов, — ничего не будет. Любая страна, которая хочет выиграть войну, должна молиться не на выдуманных древнееврейских персонажей, а изобретать современное оружие и тренировать армию в соответствии со современными требованиями. То же самое в отношении имиджа страны. Зачем этот маргинальный детский сад - нападение на несчастную Ð¿Ð¾Ð¿Ñ‹Ñ‚ку гей-парада, когда какие-то шизики с латентными комплексами в масках пытались напасть на демонстрантов? Хорошо, что было огромное количество полиции, и все прошло нормально. Но для имиджа страны это ужасно. В России происходит то же самое. Так какого черта вы не хотите жить под Путиным, под Россией, если вы копируете все то же самое?! Все крики про патриотизм, крестные ходы и гомофобия — все это надо забыть, как страшный совково-путинский сон. Вы должны по всем пунктам отличаться от путинской России!

- Как Украине поступить с Донбассом? Оставить все, как есть, играясь в "минские соглашения", или провести референдум и отделить?

- Можно, конечно, долго говорить, что виноваты западные страны, которые реальными действиями не поддержали Украину. Понятно, что там леваки у власти, и это уже не Тетчер и не Рейган. Но мне также понятно, что Украина сама должна была думать заранее. Это обязанность и правительства, и армии, и разведки - не допускать таких чудовищных вещей, иначе нет государства! Вы и все должны понимать, что да, в любой момент может быть наступление. Для этого и существует разведка. И не надо изображать из себя детей, думающих, что все страны вокруг живут просто так и никогда не было войн. Сейчас же, когда ситуация зашла так далеко, когда многие приличные люди уехали из Донбасса в Украину, в другие страны, и когда там это месиво ненависти заварилось, ясно, кем оно режиссировано. Но оно случилось. Так вот, я думаю, что этой гнилой ситуации надо дать отстояться в ней самой. Пусть они поживут на Донбассе сами, в Россию никто их не примет, это понятно, и если они сами не проявляют энергии вернуться в Украину, значит, пусть получат опыт гниения и устанут от него. Пусть они посмотрят, что такое жить не в цивилизации, смогут сравнить, как живет Украина — в мире и в цивилизации – и как живут они.

- Может стоит нанести военный удар по ДНР/ЛНР, как некогда Хорватия поступила со своими сепаратистами?

- Изначально нельзя было пускать иностранных боевиков в собственные города, нельзя было позволять их захватывать. Ваши "военные эксперты" все до единого – нули, бездари и профнепригодные ребята, потому что они должны были спрогнозировать всю ситуацию заранее и не сделали этого. Они обязаны были хотя бы в первые часы понять, что происходит, кого им заслали, для каких провокаций и как это будет развиваться, и в этот момент срочно войти всеми силами и исправить положение. А теперь уже не в рамках стратегии, а в рамках тактики пытаться советовать нанести удары, повысить обороноспособность, "темпы нарастить", призвать и покалечить побольше молодых ребят - это все дешевые россказни и штучки.

- А почему у Путина такой высокий рейтинг в России?

- А почему был высочайший рейтинг у Сталина, Грозного, у Гитлера. Большинство диктаторов в мировой истории отличались тем, что имели именно высокий рейтинг - в отличие от демократических лидеров. Как правило, демократический президент имеет рейтинг при голосовании – 52-55%, максимум – 60%, и потом рейтинг снижается до 30%, иногда – до 20% к концу правления. Любая диктатура отличается тем, что уровень поддержки бывает 70-80-90%. Затем диктатор доводит ситуацию до такого криминала, что моментально ситуация уходит из-под контроля: толпа, доведенная войнами, обманом и нищетой, взрывается, рейтинг падает до нуля – и диктатора либо разрывают на куски, либо судят те, кто выиграл войну.

- А что должно произойти, чтобы россияне свергли диктатора?

- Вы так говорите "россияне свергли диктатора". Звучит достаточно комично, потому что "россияне" за всю свою историю никого не свергали. Царя свергли его же братья и несколько аристократов, которые заставили отречься от престола, после чего власть захватила банда большевиков, которая также не имела никакого отношения к широким слоям населения России. В 1991 году никакие советские люди и "россияне" в количестве многих миллионов людей никого не свергали - ни Горбачева, ни ЦК, никого. Произошли события, СССР сдох, распался - и верхушка, пытаясь сохранить себя и стараясь перевести в частную собственность заводы, фабрики и колхозы, переформатировала всю ситуацию. И, к сожалению, приличные люди не смогли воспользоваться и закрепить те свободы, которые им вынуждены были дать.

Поэтому никогда русский народ никого не свергал, он это делать не умеет, не особенно хочет. Территория огромная, холод собачий, а чтобы свергать, я вам открою страшную тайну, надо хотя бы выйти за околицу, дальше нужно пойти по дороге, а куда идти? Посчитайте, сколько от Хабаровска до Москвы? В каком состоянии вы дойдете, что с вами раньше сделает голод или ОМОН? Поэтому никто никого свергать не будет. Даже, если выйдут 50 тысяч недобитой интеллигенции в Москве, будут какие-то голодные бунты под Сургутом — это не имеет никакого значения. Главное будет происходить в окружении Путина.

- Как считаете, долго ли еще Путин будет у власти?

- Ровно столько, насколько ему хватит денег. Пока есть остаточные нефтяные деньги, вот на этом балласте он и держится, и пока аккуратно действует с зависящими от него элитами. Они уже тяготятся им, но еще степень дискомфорта его действий не превалирует над опасностью попытки изменений ситуации…

- Судя по истории, у России всегда были имперские замашки. Это в крови народа? Как это можно изменить?

- Какой-то не совсем корректный вопрос. В крови народа… Какие крови? У этого народа кровь в каждом веке была абсолютно разная. Сначала было княжество, потом оно росло, присоединяло другие княжества, потому что Новгород, например, был отдельным княжеством. Имперство после Петра начинается, но оно провинциальное и достаточно невнятное. Имперство уже осознанное и жесткое — это эпоха Екатерины, Николая I. Там действительно приходится давить в крови окружающие народы, которые пытаются выбраться из когтей империи. Я имею в виду и Польшу, и, например, попытку изъять все, что можно назвать самостью и традициями Украины. Но империя империи рознь. И даже внутри империи воздействие на регионы очень разное. Если взять влияние Российской империи на Азию, то оно позитивное, потому что там не было ничего — ни границ, ни городов, ни образования. Какие-то кочевые полудикие племена, и им через провинциальную Европу, то есть Россию, дали цивилизацию. Что касается европейских провинций, западных, в том числе Прибалтика, Западная Украина, то они сильнее пострадали, потому что были более развиты, чем центр Российской империи.

А откуда такой имперский ген? Гена никакого нет. Так получилось, что за эти века Россия экстенсивно расширялась, расширялась бездумно, тупо, вширь, очень нагло и бессмысленно. И в итоге мы получили весьма слабое развитие экономики и цивилизации внутри. От этого из-за психологического состояния ущербности значительная часть населения пытается компенсировать эту ущербность агрессией. То есть быдлологика такая: да, мы живем бедно, плохо, зато нас все боятся. Это достаточно быдляцкий подход, но, к сожалению, он очень удобный, потому что легкий, для него не нужно много мозгов, он распиарен властью – и при Николае, и при Сталине, и сейчас. Это вера. А вера – штука очень опасная. Вера укрепляет невежество, а невежество порождает агрессию. Почему я и просвещаю людей знаниями об истории, об эволюции и о современной политике.

- Украинцы часто сравнивают Россию с толкиеновским Мордором. Мол, оттуда идет зло, орки, вот эти все ватники, "совок", кошмарный "русский мир", агрессия... Там сейчас ставят памятники Сталину, Ð˜Ð²Ð°Ð½Ñƒ Грозному, Мотороле... И другим подобным личностям. Получается, что Россия — это и есть Мордор, не так ли?

- Я не знал, что Моторола – "личность", это, скорее, бывшая наличность. Да, многие мои соотечественники трудятся в поте лица – неважно, лежат они пьяные в луже либо в галстуках пропагандируют на главных телеканалах, – но они сделали многое, чтобы о нас думали, как о Мордоре. Это печально, потому что в России живут сотни тысяч людей, которые образованы, интеллигентны, дружелюбны, и, рискуя своей жизнью, теряя работу, поддерживают имидж приличного русского человека, хотят остановить конфликт. Понятное дело, что больше обращают внимание не на них, а на другие миллионные части населения. Конечно, это трагедия историческая, трагедия, во многом срежиссированная ребятами из КГБ. Но с другой стороны, они всего лишь воспользовались реально невежественными, злыми, ущербными гражданами. Если бы нечем было пользоваться, они бы не смогли такое срежиссировать.

Таким образом, в ваших обвинениях есть доля истины, но есть доля неправды. Потому что вы, например, сейчас говорите с русским человеком, коренным москвичом, с ученым-историком, который с первого дня поддерживал идею мира между нашими странами и объяснял, зачем нынешнему российскому режиму вся эта заваруха. Надо различать, что есть одни люди, есть другие, нельзя мазать всех одних цветом. Пройдет время, и все встанет на свои места, мы будем знать в лицо и тех, и других. Очень важно сейчас за всеми записывать, а,когда все закончится, назвать всех своими именами и дать этому юридическую, научную и историческую оценки.

- В России часто говорят, что русскому народу нечего терять, мол, он и так бедный, готов кору есть, землю, если что. Вот Моторола был жалким автомойщиком, много пил в России. А война на Донбассе дала ему смысл жизни, дала ему себя проявить. И ведь таких много. Как это остановить?

- Вы немного спутали разные темы. Что касается патриотизма в России, то для меня все об этом сказано в фильме Эльдара Рязанова "Гараж". Что касается товарища Моторолы, то это история отдельная: такой типаж есть во всех странах мира, просто в странах "третьего мира" этого типажа плодится много, а в развитых странах – мало, поэтому там спокойно. Я имею в виду опасный тип маргинала, который часто идет в террористы, боевики, наемники. Так появляются, например, разного рода религиозные бандитские группы в Сирии. Когда маргиналу некуда идти, он, чтобы поднять в рамках стаи свое доминантное положение, спешит в эти погромщики. К подобным вещам следует относиться научно. С позиции дарвинизма.

- Как считаете, какое будущее ждет наши страны, возможно ли примирение?

- Понятно, что обиды у тех, кто начал конфликт, останутся, никто своей вины никогда не признает. Понятно, что война исчерпается, когда исчерпаются средства и когда она перестанет быть выгодна - а она всегда выгодна самым разным людям, в том числе тем, кто наживается на поставках, на оборонных заказах. Помимо обозначенных с двух сторон "высоких целей" – тут "русский мир", там "великая Украина" - есть еще цели разного рода подонков, которые на подобном наживаются (и их очень много). Когда исчерпаются финансовые резервы, тогда наступит окончание военных действий, а затем, когда наш дивный режим не будет иметь средств даже на выплату зарплат бюджетникам, вот тогда станет уже гораздо сложнее устраивать разного рода художественную военную самодеятельность в других государствах.

- Евгений Николаевич, есть ли риск, что Россия развяжет Ð³Ð¾Ñ€ÑÑ‡ÑƒÑŽ фазу Третьей мировой войны?

- Если она и развяжется, то лозунг будет: "Дайте еду!" С кем Россия будет воевать в Третьей мировой? Сейчас идет уже Третья мировая война между исламистами и цивилизованным миром. Любому диктатору также необходима война - только на войне они и держатся. Но наши нынешние диктаторы - не идеологически честные, как прошлые, типа Гитлера, который был преступник, но был идеологически честен. Этим же главное сохранить награбленное. И когда они поймут, что ситуация стала катастрофически опасной для награбленного - тогда они конечно перестанут играть в конфронтацию с Западом (хотя дело зайдет далеко). Кроме того, если бы даже они решились на начало войны с Америкой и с Западом, то просите, на какие деньги? Скажут, что мы, мол, "не можем терпеть вот это все" - все, что мы сами придумали по телевизору: ну, и что это будет? Нищие, необученные призывники, с единственным лозунгом, который они могут вякнуть: "Дайте есть!"

Как они поплывут к ненавидимой на нашем телевидении Америке? На чем? На чадящем "Адмирале Кузнецове"? На лаптях? Ну, сделают какие-то шлюпки из дерева – и поплывут с лозунгом на белом флаге с тем призывом дать еды. Поэтому я сразу советую бездуховным американцам и бывшим братьям, а ныне "бандеровцам-украинцам" готовить еду.

Юлия Забелина