В університеті йому було просто цікаво займатися фізикою. Згодом цікавість переросла у справу всього життя. Однак залишилося основне – бажання пізнати світ. Зрештою, саме воно не дає фанатикам у науці покинути рідну академічну установу і змінити, на перший погляд, давно позбавлену романтики професію на більш прибуткове заняття...
Про непрості будні фізика-теоретика, науковця і викладача, про молодь у науці та необхідність працювати на результат – розмовляємо з ученим у галузі статистичної фізики і теорії плазми, директором Інституту теоретичної фізики ім. М. М. Боголюбова НАН України, головним ученим секретарем НАН України, академіком НАН України, лауреатом Державної премії України в галузі науки і техніки Анатолієм ЗАГОРОДНІМ напередодні його ювілею.
- Анатолію Глібовичу, як ви прийшли в науку? Що стало поштовхом для цього і хто сприяв тому, що наукова діяльність стала визначальною у вашому житті?
- Відповідь тривіальна, якщо не банальна. Як і багато моїх колег, у науку я прийшов через університет. Ще з перших курсів навчання на радіофізичному факультеті Харківського державного університету (тепер – Харківський національний університет ім. В. Н. Каразіна) нас знайомили з науковою діяльністю на кафедрі.
Якщо говорити про вчителів, які мали на мене вплив або завдяки яким я обрав заняття теоретичною фізикою, то це професор Іван Петрович Якименко й академік Олексій Григорович Ситенко. Вони вже були всесвітньо відомими фахівцями, і мені, звісно, хотілося долучитися до тієї науки, яка подобалася, було бажання самому зробити щось, хоча б маленьке, але таке, що б доповнювало здобутки великих учених. Із нашого випуску в науку пішло 15-20 відсотків, адже радіофізичний факультет дає широкі можливості для того, щоб знайти гідне місце в житті.
Власне, з 2-го курсу я почав ходити на кафедру до академіка В. П. Шестопалова, де й робилися перші кроки для кращого розуміння тієї науки, про яку нам розповідали і якої вчили. Мабуть, це й стало поштовхом. Загалом мені було просто цікаво.
- Чому після закінчення університету обрали для себе саме галузь статистичної фізики і теорії плазми?
- Так склалося, що спецкурси, які ми слухали, а потім можливість працювати під керівництвом академіка О. Г. Ситенка стосувалися тих наукових напрямів, які він розвивав. Кінетична теорія багаточастинкових систем і теорія плазми, яку я для себе обрав, – фундаментальний розділ цієї науки.
- Наскільки актуальні для фізики теоретичної (та й, мабуть, для практичної) ваші останні розробки? До речі, за роботи із статистичної теорії плазмово-молекулярних систем вам було присуджено премію імені К. Д. Синельникова НАН України...
- Що стосується практичної спрямованості роботи, то досить часто автори фундаментального відкриття навіть гадки не мають, де воно матиме своє застосування. Один із найвідоміших прикладів – знаменитий британський фізик Майкл Фарадей, який відкрив закон електромагнітної індукції. Після того, як він зробив доповідь на засіданні Королівського товариства, його запитали про практичне застосування. Учений відповів, що відкриття, можливо, і не матиме ніякого виходу в практику. Сьогодні ми є свідками того, що вся сучасна електротехніка і радіотехніка базуються на відкритті Фарадея.
Коли людина пізнає світ, їй передусім хочеться знати: чому так? Наприклад, людство завжди цікавило, чому саме так, а не інакше розвивається Всесвіт, звідки він бере початок. І це, до речі, дуже цікаве світоглядне питання. Такі знання цінніші в певному сенсі, аніж практичні. Хоча практичного застосування вони можуть не мати довгий час.
Актуальність статистичної, чи кінетичної, теорії плазми пов’язана з тим, що плазма дуже широко представлена і в природі, і в лабораторії. Проблема керованого термоядерного синтезу, сподіваємося, буде перенесена в практичну площину і вирішена в найближчі 15-20 років. Уже розпочато будівництво реактора, в якому має бути здійснена керована термоядерна реакція. Власне, людство йшло до цього понад 50 років – від ідеї до її втілення (ще не стовідсоткового) минуло майже 60 років. Виявилося, що там дуже багато проблем і відповідь принаймні на частину з них можна отримати, маючи гарну теорію. Тому й розвивалася ця теорія впродовж десятиліть, кожен вкладав свою дещицю, і врешті-решт з’явилися всі підстави вважати, що реактор вдасться збудувати й отримати так званий додатній вихід енергії за рахунок термоядерної реакції.
Сьогодні в установках реакція синтезу здійснюється, але енергія, яку на це витрачаємо, більша, ніж та, що виділяється в процесі реакції. Зараз в окремих експериментах отримують до 65 відсотків термоядерної енергії по відношенню до тієї, яку вклали, щоб усе це реалізувати.
- Минуло майже десять років відтоді, як ви очолили всесвітньо відомий Інститут теоретичної фізики ім. М. М. Боголюбова, і майже два роки, як вас обрано головним ученим-секретарем Національної академії наук України. Що було найважчим на перших порах для вас, як науковця, в одному і другому випадках?
- Для науковця обидві ці посади обтяжливі в тому сенсі, що забирають багато часу, який міг би бути витрачений на наукову справу. Доводиться знаходити вже, так би мовити, позаурочний час. Я, наприклад, багато працюю під час відпустки, майже всі вихідні йдуть на те, щоб підтримувати наукову форму. Адже далеко не завжди вдається навіть годину викроїти.
Звичайно, до всього можна звикнути, але на перших порах стало особливо відчутним почуття відповідальності. Коли був ученим секретарем інституту чи заступником директора, організаційної роботи теж вистачало, але завжди знав, що є людина (директор), яка несе всю повноту відповідальності. Я ж відповідаю вже перед ним, а не за наслідки того чи іншого його остаточного рішення.
Коли опинився на першій посаді в інституті, було навіть психологічно досить дискомфортно, тому що розумієш: є керівництво Академії, але щодня в поточних питаннях не будеш звертатися до академіка-секретаря чи віце-президента. Треба брати на себе відповідальність і приймати рішення. Я б сказав, що приймати рішення – це найважче.
Ну, а посада головного вченого секретаря – теж велика відповідальність. Коли доводиться представляти Академію наук на різних засіданнях – то почуваєш відповідальність за всю Академію. Це теж тримає у формі.
- Ви вже 20 років поспіль є професором Київського національного університету імені Тараса Шевченка та понад 10 років були професором Києво-Могилянської академії. Наскільки необхідна для фізика-теоретика педагогічна робота? А якщо сюди додати ще й чималий обсяг громадської діяльності – то де гарантія, що талант істинного вченого не загубиться в колотнечі буднів?
- Усе залежить від характеру людини. Можна бути блискучим науковцем і не мати бажання працювати зі студентами чи учнями – таке теж трапляється. Але я вважаю, що викладацька робота, по-перше, дуже корисна для того, щоб підтримувати форму. Коли готуєшся до лекцій, то сам вкотре переосмислюєш те, що давно знаєш, знаходиш цікаві обставини і деталі, приклади – це дуже допомагає.
По-друге, спілкування зі студентами завжди приємне, бо відчуваєш себе причетним до цієї спільноти, щось корисне робиш для неї. Якщо ти когось зацікавив - хочуть виконувати дипломну роботу під твоїм керівництвом чи вступати до аспірантури. Загалом я б сказав, що для будь-якого науковця є два завдання: здобувати нові знання і готувати кадри у своїй галузі. Ми мусимо робити все для того, щоб досягнуте нами було передано учням, щоб воно не пропало даремно.
А громадська робота? Треба вишукувати можливість все встигати і не загубити себе як вченого. Не знаю, яка тут може бути оригінальна відповідь... Напевно, знаходити кожну хвилину для праці. Скажімо, я частину своєї відпустки проводжу за кордоном і там працюю по 12-14 годин щодня. Розумний баланс кожен мусить для себе знайти. Слава Богу, є з кого брати приклад... Іменем мого вчителя, академіка О. Г. Ситенка названі теорії, і в той же час він фактично до останніх днів свого життя викладав в університеті.
- Засновник Інституту теоретичної фізики, академік Микола Боголюбов у найважчі роки повоєнного лихоліття сказав крилату фразу про те, що вчені-теоретики знаходяться в кращих умовах, ніж учені-експериментатори, так як першим для роботи необхідні лише олівець та письмовий стіл. Мені здається, що цим підходом ви керуєтеся і сьогодні - за показниками наукометричної бази даних Scopus очолюваний вами інститут посідає перше місце в рейтингу установ НАН України. Можливо, я помиляюся?
- У певному сенсі це так. Але є речі, які стосуються теоретиків так само, як і експериментаторів. Йдеться про доступ до джерел інформації, електронних баз, електронних версій провідних міжнародних журналів – те, чого ще й досі нам бракує. Його мають наші західні колеги, у нас – лише зародки такого явища. Нині теоретична фізика дуже серйозно використовує математичне моделювання, тому потрібен сучасний комп’ютер. Кластер чи суперкомп’ютер – теж необхідний, бо теоретику для перевірки експериментальних результатів треба промоделювати все на комп’ютері, аби зрозуміти те, що у фізичному експерименті складно виокремити.
Але очевидно, що експериментаторам важче. Мабуть, Інституту теоретичної фізики трохи простіше, ніж Інституту фізики або Інституту фізики напівпровідників. Проте установам, які знаходяться ближче до практичних речей, можливо, легше заробити якусь копійку, виконавши договірну роботу чи грант на впровадження чогось. Усе ж таки ми цього позбавлені.
Ну, а наукометрію треба сприймати як дуже корисну, але не намагатися робити абсолютних висновків. Не менш солідна за Scopus – база ISI, де показники інші. Моя позиція з цього приводу така: дуже важливо мати розуміння, наскільки твоя робота цікава, але абсолютного значення цьому не варто надавати. Адже до індексу посилання входить і критика. Звичайно, погано, якщо тебе не цитують. Це говорить про те, що ти нецікавий для світу. Причини, знову ж таки, можуть бути різні. Можливо, ще не настав час, аби роботи оцінили як належить. Хоча очевидно, що більшості мало цитованих робіт це не стосується.
Те, що наш інститут посідає одне з перших місць за статистикою рейтингу академічних установ у Scopus, - результат того, що в інституті працює дуже висококваліфікований колектив фахівців. Був хороший старт, коли створювалася установа, були запрошені такі світила, як М. М. Боголюбов, О. С. Давидов, О. Г. Ситенко, О. С. Парасюк. Вони залишили по собі потужні наукові школи, талановитих учнів. Ті, у свою чергу, об’єднують колективи навколо себе. До нас тягнеться обдарована молодь, яка захоплюється фізикою. Думаю, причина в цьому. Звичайно, має значення і той фактор, що підтримуємо чимало контактів з Європою, США. Відслідковуємо, що робиться у світі в галузях, до яких ми причетні. Але, все ж таки, це результат наполегливої праці. Більшість моїх колег – дуже активні у своїй діяльності, дуже віддані науці. Для них головне – отримати результат.
У колишнього директора Інституту теоретичної фізики О. С. Давидова режим був такий: півдня він займався адміністративними справами, увесь інший час працював. Коли б не прийшов до нього додому – він сидів за столом і працював: ввечері, вранці, у вихідні дні. Якось московські кореспонденти, які знімали про вченого фільм, запитали про хобі, на що Давидов відповів: «Моє хобі – наука». І він був щирий.
- Анатолію Глібовичу, поділіться рецептом, як вдається знаходити таких самовідданих фахівців?
- Є питання, які споконвіку цікавлять людство. Мабуть, у кожній людині живе бажання пізнати навколишній світ. Викладаючи в університеті, маю можливість спостерігати за групами студентів кафедри квантової теорії поля (зазвичай, це невеликі групи, 8-10 осіб). Але завжди в кожній групі є 2-3 надзвичайно допитливих і надзвичайно талановитих молодих людей. Тут важливо не помилитися, залучити в науку найкращих - і це стане основою для того, щоб мати хороші кадри.
- Скільки вчених у роки незалежної України пішли з Інституту теоретичної фізики?
- Я не маю такої статистики. Можливо, у 90-ті це було близько 10 відсотків. Частина науковців поїхала на Захід, і зараз продовжують виїздити. Ми намагаємося вести таку політику, щоб люди поверталися назад. До речі, і такі приклади маємо – повернулися вчені, які досить довго працювали за кордоном. Вони поїхали кандидатами, зараз в інституті захищають докторську, яка там їм була непотрібна. Повертаються молоді, які отримали PhD за кордоном. Ті фахівці, що 20 років тому пішли з інституту, були непересічними науковцями - дуже шкода, що життя поставило їх в такі умови…
- Своїми значними досягненнями наука, в т. ч. й українська, в першу чергу зобов’язана самовідданій роботі дослідників-“шістдесятників”, покликаних романтикою професії – вчений-фізик, вчений-генетик тощо. Варто хоча б згадати чудовий художній фільм "Дев’ять днів одного року" - про романтику в роботі фізиків-теоретиків та фізиків-експериментаторів 60-x років минулого століття. Як ви вважаєте, чи є в сучасній науці місце фізикам-лірикам?
- Наука, тим паче теоретична фізика, цієї романтики сповнена. Бажання пізнати світ, зробити щось нове порівняно зі своїми попередниками є завжди. Можливо, це не має таких форм, як у згаданому фільмі, але головне – якщо є істинна пристрасть, вона не афішується.
- Один з останніх випусків журналу Science назвав вагомі наукові відкриття першого десятиліття ХХІ століття. Очолюють цей список відкриття, зроблені в галузі біології (7 із 10), астрономії – 2 та математики - 1. Чи є шанс другому десятиліттю стати десятиліттям фізиків?
- Я сподіваюся, що принаймні кілька результатів у цю десятку потрапить. Думаю, це будуть результати, отримані на великому адронному колайдері. Можливо, буде побудований термоядерний реактор ITER у Франції - це теж дуже плідний проект. Багатообіцяючими є дослідження такого принципово нового матеріалу, як графен. Космологія (астрофізика) дуже потужно розвивається (йдеться про фундаментальні проблеми). Питання про темну речовину і темну енергію – наразі дискутуються і пропонуються різні гіпотези й моделі. Думаю, що тут теж можуть бути важливі досягнення. Звісно, не можна применшувати відкриття в біології і хімії, але і до фізиків, я переконаний, прийде час.
- Традиційно теоретична фізика славилася своїми науковими семінарами за участю в них талановитих студентів. Завдяки такому підходу в науці з’явилося чимало вчених-фізиків зі світовим ім’ям. Чи продовжує інститут цю традицію виявлення i залучення до роботи наукових зібрань талановитих студентів-самородків або навіть старшокласників?
- Ця традиція не стільки збереглася, скільки знайшла нове втілення. Близько 8 років тому при нашому інституті з’явився науково-освітній центр, в роботі якого беруть участь і школярі фізико-математичних ліцеїв, і студенти, й аспіранти. Старші читають лекції молодшим, систематично проводяться семінари. Для школярів - це додаткові заняття, поза шкільною програмою. Для студентів – то актуальні розділи теоретичної і математичної фізики, які теж не потрапляють в університетську програму. Для аспірантів наші провідні науковці доносять новітні знання про актуальні проблеми сучасної теоретичної фізики, до роботи над якими можна долучитися.
У нас є подвижницький колектив, адже така ініціатива практично не фінансується, тримається на ентузіазмі, проте має непогані результати. Ті, які починали після 2000 року, вже захистили кандидатські дисертації, побували за кордоном, мають певне ім’я в науці. Так що ця технологія в нас працює.
- Що повинно зробити керівництво інституту, щоб не упустити талановитих молодих і стимулювати їх до науки?
- Одне з головних завдань директора – не заважати їм робити розумні речі. Скажімо, обладнали приміщення для роботи, навіть невеличку кухню. Молоді люди можуть там цілий день перебувати, спілкуватися, приготувати для себе прості страви… Ми намагаємося цю справу заохочувати, адже школярі і студенти абсолютно не забезпечені фінансово, тому хочемо дати їм бодай мінімальну підтримку, щоб вони могли працювати.
До речі, цю схему ми запозичили в наших московських колег з Інституту теоретичної та експериментальної фізики.
- Часто вони беруть участь у міжнародних зібраннях?
- Щороку в нас відбуваються молодіжні конференції, куди приїжджають партнери з Росії (бували також гості з Білорусі, Болгарії). Причому їх учасники – старшокласники, студенти, аспіранти.
У нас гарні контакти з Об’єднаним інститутом ядерних досліджень у Дубні. Представники нашого центру часто бувають там. Ці контакти ми підтримуємо, як можемо.
- Чи мають можливість молоді науковці інституту виступати зі своїми напрацюваннями вже на більш серйозних (дорослих) конференціях? Чи, як це трапляється, обмежуються усними стендовими доповідями в якомусь закутку?
- Безумовно, мають. Скажімо, наприкінці минулого року на Боголюбовських читаннях – конференції, присвяченій 45-річчю заснування Інституту теоретичної фізики, не менше 40 відсотків доповідей робили молоді науковці. Попри те, що це було дуже серйозне зібрання, на якому виступали професори, завідувачі відділів…
Це питання для мене абсолютно не абстрактне, воно предметне, бо є проблема в Академії взагалі та нашому інституті зокрема - наукові колективи старіють. Я свідомий того, що необхідно зробити все, аби цей процес загальмувати. Старше покоління, якщо говорити про М. М. Боголюбова, О. С. Давидова, О. Г. Ситенка, відійшло. Вік їхніх учнів – близько 70… Вони добре працюють і, слава Богу, що продовжують це робити. Якби їх відправити на пенсію за формальною ознакою – було б дуже зле. Але я розумію, що молодь треба підтримувати і намагатися в студентах, аспірантах розгледіти тих, хто буде фактично визначати обличчя інституту через 10-15 років.
- Сьогодні багато хто нарікає на слабку фізико-технічну освіту в Україні…
- Ніколи із цим не погоджуся! Фізико-технічна освіта в нас дуже добра, а надто тих, хто навчається у фізико-математичних ліцеях, це освіта дуже високого рівня, чого в Європі не знайдете. І студентів таких небагато знайдете. Якби не було хорошої освіти, то, починаючи з 4-го курсу фізичного чи радіофізичного факультету, студенти не їхали б за кордон. Їх радо беруть в Європі та ще й фінансову підтримку дають. Від своїх колишніх студентів чую, що на 5-му і 6-му курсах їм там навчатися легко, а часом і зовсім уже немає що робити…
- Анатолію Глібовичу, молоді науковці Інституту теоретичної фізики ім. М. М. Боголюбова, до речі, лауреати премій Президента України для молодих учених минулих років, у розмові з нашими кореспондентами нарікали на неможливість хоча б якимось чином вирішити свої житлові проблеми. Це питання дуже болюче для Академії наук, на ньому постійно акцентує свою увагу президент Борис Патон. І все ж таки, коли з’явиться світло в кінці темного житлового тунелю?
- Житлове питання, на превеликий жаль, значною мірою ставить хрест на всіх наших починаннях. Академія фактично не має можливості розширити будівництво службового житла.
Є проблема з гуртожитками. У них мешкають і ті, хто закінчив аспірантуру 15-20 років тому. Це – кандидати, а можливо, вже і доктори наук, які вирішити свою житлову проблему не мають змоги. Аспіранту надається гуртожиток на час навчання, після навчання – Академія мусить його виселяти. А зарплата, яку йому можемо запропонувати, недостатня для наймання житла. Ось різниця між тим, що є в Україні, і тим, що має кандидат наук в Європі, Америці, Японії. Там людина, яка захистила PhD дисертацію, може знімати житло і більш-менш пристойно жити, утримувати ще й сім’ю. Маємо із цим велику біду, адже таланти є по всіх регіонах, не тільки в Києві. Очевидно, цей стан не зміниться, доки і влада, і суспільство не зрозуміють, що науку варто підтримувати. На одному ентузіазмі ми далеко не заїдемо.
- Ваш інститут — координатор робіт зі створення першого в Україні грід-сегмента, що об’єднує обчислювальні ресурси ряду установ НАН України та Київського національного університету імені Тараса Шевченка. Які основні результати виконання державної програми грід-технологій?
- На жаль, як і в усьому нашому житті, є плани і є реалії. У 2010 році на програму було заплановано фінансування в обсязі 33 млн. грн., а виділено 6,7 млн. грн. – це фінансування НАН України, тоді як МОН і МОЗ не профінансували її зовсім. Фактично з минулого року програма тільки почала виконуватися. Попри це, на основі академічного гріду вже виростає національна грід-мережа. Грід-технології все ж таки прокладають дорогу і в економіку, і в медицину – там є кілька проектів.
- Традиційне запитання “Світу”: чи вдається вам відпочивати від науки і яким чином цього досягаєте?
- Ось зараз ви берете в мене інтерв’ю, а я – відпочиваю (сміється. – Авт.). Останнім часом навіть хобі своїм не можу похвалитися – часу на це не маю.
Розмову вела Ірина НІКОЛАЙЧУК
Творчий колектив і читачі газети “Світ” щиро вітають академіка НАН України Анатолія Глібовича ЗАГОРОДНЬОГО із 60-річчям і зичать міцного здоров’я, життєдайних сил і творчого довголіття, вагомих здобутків на благо української науки!