Дмитро Табачник: Міністр освіти – не переможець конкурсу краси, він не повинен всім подобатись

10:58, 14.10.2010

Пропонуємо увазі читачів ZAXID.NET першу частину інтерв’ю з міністром освіти та науки України Дмитром Табачником. У розмові піднімалися такі дражливі нині теми, як запровадження платних послуг у вишах, зміни процесу вступу, дошкільна освіта. Розповів Дмитро Табачник і про те, чому в Україні корисніше запроваджувати саме російський освітній досвід.

 

- Наскільки ми знаємо, сьогодні Ви виступали в Кабінеті міністрів, і одна з речей, про які йшла мова,  – це скасування платних послуг для студентів ВНЗ. Можете прокоментувати такий розвиток подій?

 

- Хочу сказати, що платні послуги абсолютно не потрібні уряду. Заради спокою, заради популістських кроків щодо привернення на свій бік молодого електорату, можна було б їх взагалі скасувати. Платні послуги необхідні перш за все університетам. Для того, щоб зміцнити свою матеріально-технічну базу, для того, щоб розвиватися, для того, щоб просто мати абсолютно реальні ознаки університетської автономії. Це не суто українська, а всесвітня практика. Бо не можна бути незалежним від влади, існуючи виключно на бюджетні кошти, виділення яких (як в принципі, так і за обсягами) цілковито залежить саме від влади.

Платні послуги складаються з кількох сегментів. Найбільший – це наукові послуги. Звичайно, найзначнішу питому вагу мають послуги з надання освіти. Але це закріплено законом,  тобто не йдеться про якусь урядову новацію. Платні послуги були започатковані в Україні у 1997 році Кабміном, який тоді очолював Павло Лазаренко. Потім був розширений перелік у листопаді 1997 року за Валерія Пустовойтенка. Третя постанова щодо платних послуг була прийнята у 1999 році 6 квітня – це був найбільш широкий перелік платних послуг. Він був оприлюднений і конституйований за підписом прем'єр-міністра Віктора Ющенка. Потім, у 2004 році він був модернізований відповідно до змін законодавства.  

Зміни, внесені  до переліку платних послуг урядовою постановою у серпні 2010 року, були незначні, тому я вважаю, кампанія у ЗМІ проти платних послуг – це досить недолуга, суто політиканська акція.  Що додав уряд Азарова? Ми дозволили вузам на клопотання більшості з них мати студентські їдальні, оскільки це було заборонено, і в університети  прийшли різні за якістю і чесністю орендарі, які надавали не завжди чесні послуги. У студентських їдальнях їжа була дорогою, несмачною і неякісною,  і це підтверджували перевірки санепідемстанції.

Друга група дозволених в серпні 2010 року платних послуг дозволила університетам видавати і продавати книжки, підручники, посібники, газети, альманахи та журнали, написані співробітниками, викладачами, професорами і студентами університету.

Щодо третьої групи, то це одна з небагатьох пропозицій мого попередника Івана Вакарчук, яку я абсолютно поділяю. Мова йде про запровадження платних послуг щодо студентів-ледарів, прогульників і нероб. Йдеться про необхідність відпрацювань пропущених без причини практичних занять і лабораторних робіт. Скажімо, будь-якій людині зрозуміло, що на хімічному чи біологічному факультеті, у медичному університеті дуже дорогі реактиви. В університетах України є також кілька власних ливарень, без яких не може бути підготовки інженера-металурга, гірничого інженера. А повторити виплавку металу у навчальній лабораторії для тих, хто прогуляв, – це великий удар по бюджету вузу.

Крім того, дозволялося відпрацювання за гроші для тих студентів, які без поважних причин прогуляли більше третини всіх занять, а також викладачам дозволялося «підтягувати» студентів і офіційно, через касу, за квитанціями, займатися репетиторством – у тих випадках, якщо студент був відрахований, йде на поновлення і хоче «підтягнути» свої знання з тих предметів, курсів яких він не опанував, або якщо він переводиться з іншого навчального закладу, адже завжди є різниця програми.

Так от, після незадоволення студентів всі додаткові платні послуги у сфері освітньої діяльності скасовані. Від цього втратять і університети у своїй автономії і коштах, і втратять студенти. Всі ці платні послуги започатковувались заради того, щоб завдати потужного удару по тіньових схемах, по передачі грошей і таке інше. Але чимало платних послуг, запроваджених урядами Лазаренка і Пустовойтенка, залишись, і, на мій погляд, залишились справедливо. Поясню чому. Скажімо, в усіх великих містах України деякі університети мають величезні спортивні комплекси. Якщо вони здають їх в оренду стороннім організаціям – для бардівської пісні, для фестивалів – чому вони це мусять це робити собі у збиток?

Далі. Ми змушені були відмовитися від платних послуг за користування документами і книжками в бібліотеках у неробочий час, тобто у нічні і вечірні години. Це теж сталося під тиском студентів, але я думаю, що це рішення політично детерміноване. Навряд чи воно піде на користь, бо якщо читальний зал чи бібліотека буде працювати після 18 години, то університету потрібно буде утримувати додаткову зміну і бібліотекарів, і охоронців. Це - додаткові витрати. Отже, тепер не буде можливості працювати у бібліотеках у святкові, вихідні дні та понадурочний час.

Думаю, що певна аморальність протестувальників полягає в тому, що більшість з них і при Вакарчуку, і при Табачнику брали участь у обговоренні цього проекту, в розробці, у візуванні. Прізвища називати не буду, бо ж ідеться не про те, щоб когось осудити.

Ще раз хочу наголосити на тому, що уряд нічого не запроваджував, а лише дозволив університетам за рішенням вченої ради та за погодженням зі студентським самоврядуванням, яке становить 10-20 відсотків кожної вченої ради, це запроваджувати. Тобто йдеться про перелік того, що можна робити.

Головним чином тут втратили студенти, бо щодо подібних питань вони тепер змушені будуть домовлятися, м’яко кажучи, в індивідуальному порядку. І тоді я вже не сприйматиму від студентського активу заяв, що десь хтось гроші вимагає – це все можна було врегулювати. Представники студентського самоврядування питали: от якщо принести довідку від лікарні чи поліклініки, що студент дійсно пропускав заняття з поважних причин. Якщо довідку принесли – все, тоді знімається будь-яке питання платних послуг. Але якщо поважних причин для пропуску немає, то ти не мусиш перекладати свою неорганізованість на кошторис, на бюджет всього університету.

Підкреслюю, що ми поскасовували те, що йшло на користь студентам і чітко відрізняло того, хто відвідує заняття, від того, хто їх не відвідує. Тут не було жодного ущемлення чи порушення студентських прав, не було перескладання екзаменів за гроші, не було оплати комісій. Все це – вигадки. Це стосувалось лише пропущених без поважних причин лабораторних та практичних робіт.

Загалом, за останні роки відбулась така аберація. Зусиллями преси з багатьох шанованих ректорів у запалі боротьби за тестування зробили якусь «чорну сотню», ескадрон смерті. Їх обізвали абсолютно неприродно і безпідставно корупціонерами. Я хочу ще раз сказати: у вищих навчальних закладах немає держслужбовців, тому корупції в принципі бути не може. Можна говорити про аморальних людей, про хабарників, але корупціонерів не може бути просто за буквою закону.

Коли ректорів намагаються суспільній свідомості подати як непорядних людей, недбайливих людей… Я просто шкодую, що не підготувався і не взяв із собою колекцію листів за цей рік, в яких ректори звертались до мене як до міністра з проханням виділити додаткові місця для дітей-сиріт, дітей-інвалідів, дітей-близнюків. Впродовж цієї вступної кампанії я зробив висновок, що абсолютна більшість наших ректорів – це справжні педагоги, турботливі, нормальні люди, які більш, ніж будь-хто, зацікавлені у високій якості освіти та високому рівні абітурієнтів.

Наведу такий випадок: один університет підпорядковується міністерству освіти, а другий університет, медичний – міністерству охорони здоров’я. Приїздить ректор і просить дозволу, аби віддати своє бюджетне місце молодій людині, матері з дитиною, в якої не склалося подружнє життя, щоб вона могла перевестися з однієї області в іншу, заради того, щоб жити поблизу батьків. Скажіть, будь ласка, хіба це не характеризує в достатній мірі людину, яка спеціально їде до Києва, щоб допомогти своїй колишній студентці перевестися навіть не в інший університет, а в інше відомство, бо інакше вона не зможе продовжити навчання? Тому я думаю, що в будь-якій професії є різні люди: є люди абсолютно порядні, з високим рівнем відповідальності, які переживають за свою справу, а є люди збайдужілі, які використовують свою посаду. Але не буває людей у будь-якій професії, які всі були б погані або всі абсолютно хороші.

На жаль, коли у 2008-2009 роках преса намагалася повністю усунути вищі навчальні заклади від відбору абітурієнтів, суспільство захопилося тестуванням – і зробило дуже велику помилку. Жоден з двохсот чи п’ятисот кращих світових університетів не приймає абітурієнтів тільки за результатами зовнішнього оцінювання. У світі існує тріада, яка складається із трьох різних за балами, але рівно важливих компонентів: перше – це зовнішнє незалежне оцінювання, друге – накопичувальний результат за середню освіту, і третє – це випробування, яке встановлює навчальний заклад.

Причому ось в Америці дуже популярне мотиваційне есе, або, скажімо, опитування, за яким університет встановлює комунікаційні якості, лідерські якості. Понад 400 американських університетів і коледжів державної і приватної власності, окрім зовнішнього тестування, мають ще свої власні випробування. Що таке мотиваційні есе? Як роз’яснив мені колега із американського міністерства освіти, йдеться про есе, які пишуться на вимогу університету як на довільні, так і на задані університетом теми. Наприклад, найбільш поширені теми: «Що ви зробили корисного для суспільства?», «Які ваші професійні плани після завершення навчання в університеті?», «Яка користь буде університету від вас як від студента?».

Практикується також форма мотиваційного есе, в якому пропонується переконати конкурсну чи приймальну комісію, що ви гідні навчатися в їхньому університеті. Йдеться про письмовий виклад, який має розкрити усі правдиві риси особистості абітурієнта обсягом від 500 до 2000 слів. Оцінюється тест за такими критеріями, як зміст, ідея, логіка викладу, а також багатство і барви мовлення. Есе має на меті розкрити три важливі характеристики вступника: інтелект, мотивацію у професійній сфері та кар’єрному рості, а також особисті якості. Це – іспит університету, в якому чомусь українським університетам відмовляють. В Америці це широко поширено – і такі університети, як Прінстон, Йєль, Гарвард це практикують, а наші земляки, які вступають в ці університети, з цим погоджуються! – а в нас усе засліплено однією лише формою оцінювання – тестуванням.

Тестування, безумовно, важливе, але не буває панацеї від усіх хвороб. Якість освіти не досягається лише тестуванням. Іще в Америці поширені рекомендаційні листи. Усі приймальні комісії – і в державних університетах, і в приватних – два-три рекомендаційні листи. Мало того – найбільшою повагою і авторитетом користуються рекомендаційні листи від членів Сенату і Конгресу.

А тепер уявіть собі, що до Львівського університету прийде абітурієнт, який замість тестів принесе три рекомендаційні листи від трьох будь-яких депутатів Верховної Ради. Ваші ж колеги по журналістському цеху змолотять на смерть і приймальну комісію, і авторів рекомендаційних листів, і ректора – не тільки Львівського університету, а всіх ректорів регіону: „Як це так?! Боже мій!”, ну і так далі. Я не виступаю за те, щоб в університети України вступали за рекомендаційними листами, тому що суспільство до цього не готове. Але не можна однобічно засвоювати світовий досвід.

Скажімо, кращі російські університети також впроваджують одним із іспитів випробування, що дозволяє університету брати участь в оцінці абітурієнта. Якщо говорити про класичну, найбільш поширену у світі тріаду, то вона складається із тисячі балів: з них приблизно дві третини чи навіть більше, це – тестування, і ми хотіли запропонувати до 600 балів, потім – результати атестату – до 200 балів, і якийсь іспит університету. Суспільство не готове, тому думаю, що цього року це запроваджуватись не буде. Тобто вступні іспити залишаться без змін: результати тестування – до 600 балів, і результати шкільного атестату – до 200. Хоча творчі вузи, які підпорядковуються іншим міністерствам, зробили вже крок вперед: вони проводять творчий конкурс або декілька творчих конкурсів, і дозволяють до 200 балів набирати у творчому конкурсі. І цього права у них ніхто не може забрати, бо або в консерваторії професор Пилатюк, або в Києві професор Рожок, не можуть брати без творчого конкурсу, без вокалу, без музики. Так само і в Карпенка-Карого, так само і в інші університети – театральні, художні. Є творчий конкурс і на журналістиці.

Щодо того, що це завелика шкала – вам будь-який фізик скаже, що чим довша шкала, тим точніший результат вимірювання. Так само, як коли ми, скажімо, дискутували в суспільстві, яка система оцінювання краща – п’ятибальна чи дванадцятибальна. Ніхто ще не сказав суспільству найпростішу річ: от скажіть, будь ласка, якщо одиницю і двійку не ставили ніколи, як можна всіх учнів, їх знання, старанність, їх прагнення опанувати той чи інший предмет, вкласти в 3, 4 і 5? Я, коли раніше вчився, у мене була одна четвірка, і я знаю, що моя п’ятірка в сімдесяті роки, і п’ятірка моєї поважної і шановної однокласниці, батько якої був великим будівельним радянським менеджером і щороку перфектно ремонтував нашу школу – що наші п’ятірки були трошки різної ваги. Скажімо умовно, сьогодні я б одержував одинадцять чи дванадцять, а вона б одержувала десять.

 

- Найбільше протестів було саме щодо необ’єктивності оцінок, як Ви сказали, бал балу не завжди рівня…

- Знаєте, яке найулюбленіше слово королеви Єлизавети? Сommitment – cуспільна доброчесність. Я б хотів, щоб цим об’єднанням для українського суспільства стала висока якість освіти. Деякі викладачі беруть хабарі? Чому? Вони беруть тому, що їх дають студенти, які не хочуть вчитися. Сильний студент нізащо не піде на угоду з собою, не принизиться. Крім того, кожен мусить знати свої права. От у цьому році ми вигнали кілька професорів із знаменитих університетів. Професор, доктор наук, автор сотень публікацій в англомовній, німецькомовній пресі, змушена була піти з Київського університету, тому що студенти, з яких вона вимагала гроші за вступ до магістратури, про це відверто сказали. На кожній телепрограмі, коли скаржаться на школу, я кажу: „Будь ласка, номер школи, місце знаходження, директор”. Під ковдрою боротися з хабарництвом – це все одно, що опановувати подружній досвід по радіо. Ми повинні змусити учнів середньої школи вчитися, особливо в останніх трьох класах. Вчитися, а не заучувати лише два предмети, необхідні для тестування, і грати в хрестики-нулики. 

Фактологічна система без розвитку мислення знижує якість освіти. Цього року разом з Українським центром оцінювання якості освіти я запровадив моніторинг: ми порівняємо бал атестату золотих медалістів із результатами ЗНО. Якщо розбіжність надто велика, на 40-50 балів, я почекаю, подивлюся, як вони складуть сесії. Не підтвердять – це вже підстава для фронтальної перевірки області та району. Найбільше таких прикрих випадків у двох областях:  Чернівецькій та Закарпатській, де часто трапляється розвив 40, 50 і більше балів.  Наприклад,  ваш Фізико-математичний ліцей щороку готує переможців міжнародних олімпіад та дітей, які набирають на ЗНО по 200 балів. Звісно, готує він з цих предметів краще, ніж віддалена сільська школа. Ми повинні дати сільській дитині своєю старанністю можливість заробити кілька додаткових балів в атестат. Нехай випускник ліцею краще підготовлений до тесту і здасть його на двісті, а сільська дитина підтягне свій результат за допомогою атестату. Ці 15-20 балів дадуть їй можливість поступити. Врахування середнього балу атестату допомагає досягнути трьох речей: повертає авторитет та довіру до вчителів (мені десятки вчителів дякували. Діти ж не хотіли вчитися, говорили: „Навіщо мені ваша географія чи українська мова чи фізика, якщо я йду на правознавство чи економіку. Друге, ми даємо дітям можливість зрозуміти: у школі треба вчитися і хочемо, щоб у нас університетська освіта була як в Америці: вони накопичують бали. Що у XIX столітті зробило гімназійну школу Росії  найкращою у світі: реформа графа Толстого. Тоді вперше з’явився бал за „прилежание”. Середнього балу атестату можна досягнути старанністю та працею.

 

- Отже, йдеться про «позитивну дискримінацію» щодо сільських дітей?

- Я не погоджуюсь з «позитивною дискримінацією», адже ми щойно детально розбирали, що дитина через те, що держава їй дала набагато більше, напише тести набагато краще. Тобто вона виграє за рахунок школи. Хоча б теоретичний шанс сільській дитині треба залишити – тим більше, що, як правило, високий бал атестату все-одно в три рази менше важить, ніж результати тестів. Гімназист, який краще підготований, можливо, завжди має оцю «позитивну дискримінацію». Але це вже – бальзаківське: генії народжуються в провінції, а помирають в Парижі. Ломоносов теж прийшов в лаптях – і прорвався. І Феофан Прокопович народився не в столиці. І дуже багато таких прикладів в цивілізаціях будь-якого періоду і будь-якого етносу.

Дуже цікавий досвід є в московському університеті ім. Ломоносова. Там ректор – до речі, наш земляк із Харківщини, Євген Садовнічий – відбився від системи тестування – того, що в Росії називається ЕГЭ, “единый государственный экзамен". У нього ціла система – у нього завдання шифрують тільки студенти. Вони беруть, заповнюють, і потім у студентському самоврядуванні зберігають обкладинку, а викладачі перевіряють тільки пронумеровані письмові завдання. Далі – він гладить цей величезний барабан, такий як для лото, і каже: «Це – мій друг. Він взимку відпочиває, спить, але влітку працює так, що страшне». В цей барабан входить близько півтори тисячі кульок, які просто розкриваються, і в кожній кульці – номер. А потім, на величезному столі розкладені екзаменаційні квитки з номером. І він каже: «Я онуку своєму не можу витягнути кульку». Ну уявіть собі: півтори тисячі кульок витягує студент старшого курсу!

Є інша форма: в них, скажімо, комісії складаються з чотирьох-п’яти осіб – троє викладачів і двоє студентів іншого курсу, активісти студентського самоврядування. Тобто ніхто не намагається абсолютизувати лише одну форму. І це треба просто зрозуміти: одна форма, як і одні ліки від усіх хвороб світу, неспроможна дати позитивний результат.

 

- Чому ви схиляєтеся більше до російського досвіду, російський підручників?

- У мене є державні підручники французької школи з літератури. Вони разюче відрізняються від  наших. Багато з існуючих у Франції моделей  передбачають вивчення одного-двох, максимум трьох письменників за рік, і французи кажуть: „Для нас головне пробудити романтичне, усвідомлене почуття прекрасного до нашої рідної французької літератури”. Для мене це було відкриття: у великому підручнику лише два письменники. Я питаю: „А інші?”. Француз відповідає, усміхаючись: „Хіба для того, що розбудити смак до літератури цього замало?” Наш підручник, на мою думку, перевантажений. Справа не в тому, чи я вивчу напам’ять 50 біографій письменників. Моє літературне прозріння від того не наступить. Я одного шановного академіка питав: „Ну як так могло трапитися, що настільки переобтяжені підручники 9, 10, 11 класів? А він, відверта людина, чесно зізнався, що багато сучасних письменників, колег по спілці, знайомих, дуже хотіли потрапити у підручник. А діти не винні! Якщо пробудити смак до літератури, то достатньо, можливо, розбирати лише одного автора чи двох-трьох. А літературознавчий процес людина може опанувати, пішовши вчитися у ууз, зрештою, є для цього пошукові системи, довідники, енциклопедії. 

Наголошую, міністри підручників не пишуть. Цим, разом з письменниками та літераторами, займатиметься професор Кіровоградського університету Григорій Клочек. Щодо запозичення підручників, то немає нічого в тому поганого. Досвід підручників з літератури ми можемо запозичити у Європи, підручник з історії має бути свій національний, але побудований за європейськими традиціями, щодо російських, то їх навіть  фахівці з генерального директорату Ради Європи, визнають кращими за багато європейських моделей. Це означає, що всі найкращі досягнення освіти треба запозичувати і не займатися хуторянством. Нам ближчі не російські, німецькі чи французькі підручники, нам ближчі кращі підручники. Скільки бився над реформування освіти Нурсултан Назарбаєв, заснував у Казахстані кілька видавництв: російських і казахстанських, європейських і дав їм ліцензію на випуск підручників. За поурочним планування, звісно, нам російські підручники ближчі. Чому? Тому, що з однієї колиски пішли.  Наші опоненти закидають: „Як ви посміли подумати про спільний підручник з історії?”

Ще раз повторюю для тих, хто може почути: „Ніколи не говорили про спільний підручник і він не потрібен, бо, наприклад, в українській школі національно-визвольну війну під проводом Богдана Хмельницького вчать набагато довше, ніж за один урок з нею ознайомляться в російській школі. Українсько-російський підручник нам зараз недоцільно готувати. Ми говорили лише про посібник для вчителів з двома точками зору, діалогом, з різними позиціями. Для дорослих людей, які свою думку повинні мати і знати точку зору опонентів. Вчитель, який прочитає і Грушевського, і Ключевського матиме кращі знання. Бо Грушевський пересмикує факти, підганяючи їх до своєї концепції, так само, як і Василь Ключевський.

Якщо ж говорити про позицію  Європейського Союзу і влади,  то вони не просто заохочують, вони гроші платять країнам, які роблять спільні підручники для школярів. Були франко-німецькі і німецько-французькі підручники з історії, і керівники Ради Європи мені особисто казали, що вони заохочують та прискорюють роботу над німецько-польським підручником історії. І кажуть: „Якби ви з Росією взялися за це разом, ми б оплатили”. Я кажу: „Зачекайте, давайте спочатку хоча б план-конспект для вчителів спробуємо зробити. А вже далі, якщо ми просунемося на міжкультурному та міжетнічному порозумінні хоча б як поляки і німці, тоді через деякий час поговоримо.

Сьогодні мало кого аж до душевного трепету можуть зачепити події XIII століття, чи 1812 року. А свого часу навіть у  полемічній літературі вони обговорювалися не менш гостро, ніж ми сьогодні дискутуємо події піввікової давнини. Час примиряє багатьох. Жодної політики немає. У нас у програмі  ще радянськими канонами залишився дуже великий обсяг історії XX століття, тобто дітей з ще несформованою моделлю сприйняття намагаються вчителі на Заході з одного боку, на Сході з іншого переконувати у правильності тільки такого викладу історії. Була дуже ідеологізована держава – Російська імперія, яка велику увагу приділяла династійній історії своїх монархів. Але навіть тоді антична та середньовічна історія займала 60 відсотків програм. У нас, як і за радянських часів, вся антична історія вивчається протягом одного року: тоді у 5 класі, тепер – у 6-му. На мою думку, треба розширити вивчення античної історії та середньовіччя і лише в 11 класі давати новітню історію.

Треба також зняти дискусію між вищою освітою та середньою. Мені ректори кажуть: ”Навіщо ми даємо три семестри історії у вищих технічних навчальних закладах? Діти повторюють те, що вчили в школі. Викладання історії треба зробити більш цікавим”.

 

- Дмитре Володимировичу, коли ми говорили з Вами про акції протесту щодо платних послуг, Ви згадували про те, що коли впровадження таких послуг пропонувалося попереднім міністром освіти та науки, протестів не було…

- Ні. Протести були. У 2009 році були дуже серйозні протести, і погрози, і пікетування, і саме тому уряд Тимошенко на одному засіданні ухвалив цю постанову, а потім, не випускаючи у світ, скасував. Це говорить про те, що, на жаль, усвідомлення відповідальності за долю вищої освіти серед українського студентства у 2009 і у 2010 роках було на однаковому рівні.

 

- Тим не менше, якщо слідкувати за тим, що відбувається сьогодні – принаймні у деяких регіонах, зокрема у західному – очевидно, що Вас сприймають як одіозну особистість, і протестують навіть не стільки проти самих реформ, скільки проти реформ, які уособлені Вашим прізвищем. Як Ви себе почуваєте в ролі такої одіозної особистості?

- Це говорить про те, що одна частина України від іншої відрізняється, на жаль, меншою толерантністю. Адже за всі два з половиною роки своєї роботи мій попередник жодного разу не був у Харкові, вузівській столиці України, і сприймали його там… Не буду казати, що більш одіозно чи менш одіозно, але принаймні там не намагалися осудити все, що він робив, тільки через те, що він не подобався. Це дає мені підстави говорити, що харківське студентство є більш толерантним, ніж його західні однолітки, у тому, що стосується підходу до опозиційних поглядів.

Почуваю я себе абсолютно нормально, тому що вважаю, що влада в Україні створена демократичним шляхом, через волевиявлення народу. А міністр освіти – не переможець конкурсу краси, він не повинен всім подобатись. На жаль, я не чую дискусії на професійні теми. Я і влітку, і навесні разів п’ять зустрічався з студентським самоврядуванням – львівським, тернопільським, загалом українським. Я казав: «Колеги, невже вам не прикро за те, що в нас відбувається, за те, що є аморфне студентське самоврядування, що вас за гроші купують, що вас виводять на акції, що у вас немає жодних повноважень?».

Я запропонував три речі. Перше: заберіть до себе увесь стипендіальний фонд без зменшень, заберіть повністю – я це разом з вами проб’ю, і через уряд, і через Верховну Раду. Друге: заберіть до себе повністю увесь фонд гуртожитків – але давайте зробимо це цивілізовано. Давайте після рішення вченої ради залишимо ректору – скажімо, Юрію Бобалу чи Юрію Туниці – 5 чи 10% для фонду ректора. Залишимо не  під безроздільне урядування, а для потреб, адже в Юрія Ярославовича чи Юрія Юрійовича може вийти так, що йому буде конче необхідно залишити після магістратури талановитого фахівця на кафедрі або в лабораторії. Житла нема, і поки що не передбачається, а людина – з іншої області. Де його подіти? Не потягне він винаймати квартиру. І тоді ректор може поселити цього колишнього студента, магістра, сьогоднішнього аспіранта або викладача. А все решта, 95 чи 90%, забирає студентське самоврядування – і порядкує.

Третя пропозиція: напишіть ви, юристи майбутні – всі сиділи, з Харкова, зі Львова, Дніпропетровська – положення про академічну стипендію і соціальну стипендію. Ну невже це не образливо для студента, коли, скажімо, Роман вчиться на п’ятірки, Юрко – на четвірки, Данило – на трійки, і всі одержують однакову стипендію. І це – рішення уряду Тимошенко 2009 року, популістське, блюзнірське: незалежно від рівня успішності, у всіх однакова стипендія. Це – образа для студентства і демотивація в навчанні.

І що ви думаєте? Десятки разів в різних аудиторіях нагадував – кажу, напишіть, буде авторський проект, давайте я його на Кабмін внесу і скажу, що це – проект Петрюка чи там Домашенка чи Петренка. Скільки у нас громадських організацій? Скільки органів студентського самоврядування? Ну 862 тільки державних навчальних закладів -  значить, 862 студентські парламенти і студентські ради. З березня як Проня Прокопівна – просю, просю. Нема – ні того, ні другого, ні третього.

Я вважаю, що якщо, скажімо, у Київський інститут міжнародних відносин студенти приїжджають на автомобілях, які дорівнюють річному фонду заробітної плати усіх викладачів, то ці студенти не потребують стипендії. Можна обдурити чиновника міністерства, можна домовитись з деканом або з проректором, але навряд чи можна обманути студентське самоврядування. Якщо обманути всіх – ну, значить, таке самоврядування, і бачили очі, що купували.

Пропозиція була дуже проста. Я, навіть у великих аудиторіях посилався на досвід нашої країни у 50-х-60-х роках. От мій батько вчився в Київському політехнічному інституті, вчився дуже добре, зрідка мав четвірки. І стипендію одержував майже тільки тоді, коли мав лише «відмінно». Чому? Тому що брали середній дохід його родини. Було три особи: мати – вчитель фізики, завуч, він – студент, батько – професор, а деякий час був завкафедрою. Порахували – вибач, тільки якщо відмінник, будеш одержувати стипендію. Мати вчилася непогано, не мала трійок, але мала більше четвірок, менше п’ятірок. Всі роки одержувала стипендію. Чому? Бо всі жінки в родині: дві машиністки, прабабця і бабця, мати – студентка, і ще була тітка старшого віку.

В нас – 650 грн. розгільдяю, неробі, який вчиться тільки на трійки, і 650 грн тому, хто вчиться. То хіба це – самоврядування? Далі. Студенти кажуть: «От коменданти поселяють в гуртожитки бозна-кого. І для того, щоб поселитися у відремонтовану кімнату, треба показати руки, які нічого не крали». То будь ласка, заберіть, і самі селіть.

Я розказував про інший досвід, досвід побратима нашого Київського університету – Братиславського університету, де гуртожиток закріплювали на п’ять років, і старшокурсник міг собі вибрати студента молодшого курсу, з яким він хотів ділити житло. Вони меблі купували собі, вони несли відповідальність в них тоді телевізори були, навіть відеомагнітофони – в середині 80-х років. Але ну не можу я замінити студентське самоврядування, це – не в моїй компетенції. Жоден університет на спрямував пропозиції. От просто: «Пане міністр, згідно з вашою пропозицією ми готові розподіляти стипендіальний фонд, пропонуємо критерії». Звичайно, це не може бути «общак», тому що є контрольно-ревізійне управління і є податкова. Тобто випишіть критерії, що ми подвійно встановлюємо дитині-сироті, полуторну стипендію – якщо батьки-пенсіонери або неповна родина. «Ми в межах цього стипендіального фонду будемо самі брати довідки, будемо знати, в кого батьки – бізнесмени, в кого – заможні люди». Оце є самоврядування, яке наповнене реальними повноваженнями, з грошима і майном. Без цього усе самоврядування буде купуватися за кілька десятків гривень тільки на акції.

Це – прикро. Але про що це говорить? Про те, що серед студентства з одного боку – байдужість, з іншого – інфантилізм і очікування якихось патерналістських кроків від політиків.

Далі. От я під час цієї вступної кампанії десятки разів виступав і казав: «Батьки, не віддавайте дітей вчитися на юристів і економіністів в непрофільні університети. Ви виготовляєте за свої гроші безробітних!». Я не вірю в гарні юридичні і економічні спеціальності в непрофільних університетах – кооперативних, аграрних, технологічних. У радянські часи юристів на території України мало право готувати п’ять вищих навчальних закладів. Можу досі їх перерахувати по пам’яті: Київський державний університет ім. Тараса Шевченка, Львівський державний ім. Івана Франка, Харківський державний – тоді ще без імені, а зараз – Каразіна, Юридичний інститут в Харкові – нині Національна юридична академія ім. Ярослава Мудрого і Одеський державний університет, де потім став окремий факультет, а зараз – Одеська юридична академія. П’ять.

Скільки в Україні університетів готує юристів зараз? 163. Перше місце в центрах зайнятості лише за офіційною статистикою займають юристи. Суспільство мусить це усвідомити. Це ж не турбота міністра. Міністр зробить те, що треба зробити. Я в цьому році скоротив державне замовлення в непрофільних університетах, і далі буду скорочувати. І хай не ображаються маститі та імениті університети – не буде так, щоб в технічних університетах готували психологів і хореографів.

У нас в 9 регіонах України через чванливість і пиху ректорів ліквідовано педагогічні університети. Спочатку педагогічні інститути стали університетами класичними, потім добилися національного статусу, а потім сором’язливо згорнули педагогіку. Вдумайтесь – в 9 регіонах немає педагогічних університетів – вони стали класичними університетами широкого профілю. Це не погано, що у всіх є прагнення до зростання, але на сьогодні є дефіцит вчительських кадрів. І тому безкінечна гонитва за кількістю – це неправильна позиція з боку ректорів.

Інший зразок – ми говоримо про якість вищої освіти. І для мене сьогодні альфа і омега – це якість української освіти: і вищої, і середньої. Ніяких інших завдань в мене немає. Але якість передбачає конкурсність і змагальність, тобто якість будується на відборі кращих. Я спеціально пішов в архів і подивився в Держкомстаті статистику мого року вступу – з нашого випуску у вищі навчальні заклади потрапило менше 20%, тобто кожен п’ятий. А цього року скільки одинадцятикласників поступило у вищі навчальні заклади? 86%, тобто 9 з кожних 10. А якість, з чого вона візьметься? Найвищий показник європейських країн – близько 50%.

Далі. Можна не любити Табачника, бо він скасував дванадцятирічку. Два з половиною роки патякали і нічого не зробили – ні приміщень, ні профільної школи, ні підручників. Нестача 17,5 тисяч вчителів, перехід в другу зміну. А що таке в сільській місцевості перевести дитину в другу зміну, коли вона буде повертатися додому – особливо в зимовий час? Це ж все треба прорахувати. Два з половиною роки були тільки фанфари, барабани і обіцянки – і нічого не зроблено.

А чому ж ніхто не каже, що скринька дуже просто відкривалась. Я беру просто, як книга вчить – пишу листа Генеральному директору Ради Європи, посилаюся на досвід Ради Європи, прошу – дайте, будь ласка, відповідь. Одержую, що в Європі існує як одинадцятирічна, так і дванадцятирічна система, і різниця в один рік не може бути навіть підставою для того, щоб сумніватися в компетентності. Крім того, усі мовчать, що в Європі ж абсолютно по-різному законом визначена середня освіта і повна середня освіта. І ви це знаєте. Повна середня освіта в Україні сьогодні – це десять років і десять з половиною тисяч годин. У Франції – дев’ять з невеликим, а одна з кращих європейських шкіл, фінська – 8,5 тисяч. У Франції вона закінчується у 16 років.

До речі, в Німеччині немає єдиного міністерства освіти. В кількох землях уже відбувся перехід від тринадцятирічної до дванадцятирічної навіть при одержанні повної середньої освіти. Давайте говорити на професійні теми. Тому що обговорювати, кому що не подобається – лисина Вакарчука чи сивина Табачника – це абсолютно неконструктивний шлях.

 

- Насправді складається таке враження, що учасників згаданих акцій протесту цікавлять не стільки освітні процеси, скільки Ваше ставлення до України і всього українського. Вам закидають, зокрема, що ви є українофобом.

Брехня. Навіть не варто обговорювати. Я – українофіл, але українофіл з абсолютно європейським ставленням до України і до будь-якої української партії. Я ніколи не збирався і не буду ні перед ким виправдовуватись, але і перші три роки, і другі півтора, коли я працював віце-прем’єром, рівень забезпечення всіх абсолютно українських програм – і української книги, і українського підручника, і шкільного автобуса – був набагато вищим, ніж при будь-кому з моїх попередників і наступників.

Можу сказати лише одне: у 2003-2004 році, коли ми започаткували з тодішніми колегами по першому уряду Януковича програму тестування, то вона таки впроваджувалася. Коли ми запровадили програму «Шкільний автобус», то ми за два роки доставили 650 шкільних автобусів до сільських шкіл. Потім було провалля, потім два роки ця програма не фінансувалась. Ми програму «Українська книга» збільшили в 4 рази. Ми зробили те, про що професійні патріоти лише говорили.

До речі, візьміть класифікатор професій будь-якої країни – ви не знайдете там професії «патріот». Слюсар є, шахтар, лікар, гінеколог, дизайнер – хто завгодно. А професії «патріот» - немає. Для мене патріотизм набагато цінніший не від того, хто це весь час декларує аж до піни, до істерики, а від того, хто поважає закон, виконує свій обов’язок і платить податки. Інших вимірів професіоналізму і патріотизму для мене не існує.

А крім того, хотів би іще одне сказати. Знаєте, в Писанні сказано: судіть інших не за словами, а за справами. Я кажу просту річ: от за час мого перебування впродовж трьох років на посаді глави Адміністрації Президента, коли була створена Конституція, створена нагородна система Україна, визначені кордони України – знайдіть і покажіть мені один документ чи лист антиукраїнського змісту чи навіть спрямування, який би я оприлюднив. Покажіть мені такий лист з 2002 чи з 2005 року, коли я був віце-прем’єр-міністром України, і вдруге – в 2006-2007 роках.

Інша справа, що коли людина перебуває в опозиції, коли вона займається виключно політичною діяльністю – так, вона в полеміці має право на якісь різкі оцінки. Я вже казав, що на державній посаді я завжди чинив і буду чинити тільки відповідно до Конституції і законів України. І коли я зараз вже себе підсвідомо ловлю на тому, до чого політика може довести, я в стовпчик перераховую, скільки шкіл на Херсонщині, а скільки – на Івано-Франківщині, щоб розподіл автобусів, не дай Бог, не був якимось чином невідповідним. Хоча потреби різні в різні роки – це теж потрібно враховувати.

Політичні погляди – це справа кожної людини. Я дійсно не сприймаю, абсолютно не сприймаю тієї агресивності, з якою впродовж останніх п’яти років представники істеблішменту, політичного бомонду,  представники преси і журналістики з західного регіону нав’язували свої погляди. Ну це – моє право. Так само хтось каже, що треба палити книжки. Це ж один крок до Геббельса. Тобі не подобається книга Табачника – напиши, будь ласка, полемічну книгу і сперечайся. І читачі оцінять. А ще краще – оцінять через покоління чи через два.

Я вже посилався на Дмитра Андрійовича Толстого. Спочатку його цькувала нігілістська преса, потім – соціалістична, потім відбулася Жовтнева революція. І лише зараз в педагогічних виданнях говорять «Слухайте, так це ж була найкраща шкільна реформа в світі!». А не могли проковтнути лише одне – що він прийшов в міністерство освіти з посади головного керівника православної Церкви, був обер-прокурором Святійшого Синоду і за поглядами був надзвичайно близьким до Олександра ІІІ – одного з миролюбних, але не дуже демократичних імператорів. І все, людину на 120 років забули.

Але я думаю, що Толстой робив свою справу – він створив кращу гімназійну систему, яка на 50 років забезпечила випускникам багатьох університетів і гімназій Росії домінування в Європі. І з них виросли інтелектуали від Мєндєлєєва і Блока до Грушевського і Леніна, і Керенського, і багатьох інших. Тобто політичний спектр був величезний. Чому? Бо він зробив обов’язковою в гімназії «изящную словесность», кілька іноземних мов. Він зробив, до речі, у викладанні історії відхід: вся ідеологія Романових і історія Росії займала менше 40%.

А сьогодні, скажімо, ви приїжджаєте в Європу. Вивчивши нормативний український курс історії, що ми бачимо в Прадо,  Уфіці, в Луврі? Які Лоти, які Олоферни і Юдіфи? Який Цар Ісая? Звідки вони взялися, нащо вони потрібні? Чого дівчина Європа на спині бика кудись мчить? Хто про це все розкаже? Це все проходить повз суспільство. Проблема? Так, проблема.

На сьогодні ми говоримо про те, як реформувати школу, як її модернізувати. Перейти до профільної школи – іншого немає! Не говорити про це, а перейти. На сьогодні дитина в Україні в 9 класі має 16 предметів, в 10-11 – 18. А ще гімназії і ліцеї мають право за згодою педколективу і батьківського комітету додати два-три предмети. Це говорить про те, що ми вчимо потрохи всьому, а більш глибоко – нічому.

В Америці – профільна школа. У Британії – профільна школа. В Німеччині, Фінляндії – скрізь. Скільки там предметів? 8-9. У нас розроблені, але не впроваджуються, чотири моделі: природничо-математична школа, школа природнича – це хімія і біологія, школа гуманітарна і школа, яка може бути комбінована, з якимись навиками трудового навчання. І тоді професійно-технічний заклад гармонійно стає ще й профільним. Якщо у вас нахил до естетичної, творчої, літературної праці – оце дев’ять предметів ваших: зарубіжна література, обов’язкові мова та історія тощо. Два предмети ви зможете самі обирати.

 

- Яким же саме чином розвиватиметься професійно-технічна освіта?

- Ми зробили трикутник угоди: коли угоду може укладати учень, роботодавець та заклад, в якому учень навчається. Йдеться про наближення до професії. По-друге, ми дозволили профтехзакладам здійснювати обґрунтовані експерименти. У нас сьогодні роботодавець доїдає радянську спадщину. Я можу на пальцях двох рук перерахувати роботодавців, які беруть участь у підготовці робітничих кадрів. Це біда, тема для суспільної тривоги. Роботодавець не хоче це робити за старим форматом, на його думку, оплачувати 2-3 роки навчання – надто дорого. Він не хоче, щоб дитина за його кошт три роки вчила астрономію, біологію. Тому ми зараз дозволили форматувати шести, восьми чи десятимісячні терміни підготовки на базі училищ. Дозволяємо технікумам готувати по коротшій програмі і видавати проміжний диплом - свідоцтво кваліфікованого робітника. Закладам  професійно-технічної освіти треба дати автономію і можливість виробляти вироби та надавати платні послуги.

 

- Запровадили обов’язкову дошкільну освіту, але ж і досі, як Ви кажете, більшість п’ятирічок відвідувала садок...

- 93,7% дітей цього віку охоплені дошкільною освітою. Батьки виявилися розумнішими. Я чотири рази був депутатом Верховної Ради і не пам’ятаю жодного законодавчого акту, який би отримав таку величезну підтримку. У суспільстві приблизно 80% підтримки. Ми дали демократичну програму, яка передбачає всі форми дошкільної освіти. Ніхто дітей не садить за парту, все передбачено у формі ігор. Щодо молодших, від  2 до 6 років, ситуація гірша. У селах – загалом гірша, але є методи розв’язання проблеми.

Зараз      міністерство закінчує розробляти законопроект, який передбачає пільги для тих, хто займається будь-якими формами дошкільної освіти: податки на освітні послуги до нуля і плата за землю. У світі дитсадковий бізнес малорентабельний.        

 

Розмова відбувалася 12 жовтня в Києві, брали у ній участь журналісти від трьох львівських ЗМІ – Львівського телебачення, ZAXID.NET і газети «Високий Замок».

 

Коментарі до статті

Pol01-01-2011 17:27

РЕКТОР СНІТИНСЬКИЙ В.В. ПРОДОВЖУЄ ЗАМІТАТИ СЛІДИ ВБИВСТВА ЗА ДОПОМОГОЮ МЕДИКІВ, ПРОКУРАТУРИ ТА МІНІСТЕРСТВА АГРОПОЛІТИКИ УКРАЇНИ

ВІДКРИТЕ ЗВЕРНЕННЯ ДО ПРЕЗИДЕНТА УКРАЇНИ

ВІД ГРОМАДСЬКОСТІ м.ЛЬВОВА

Про цей трагічний випадок з вини ректора Снітинського В.В. виконуючий обов’язки прокурора Жовківського р-ну Бойко О.В. повідомив що порушення щодо навчання в ЛНАУ сироти – Пріріза Тараса Івановича на платній формі навчання дійсно мало місце, а тому прокуратурою району внесено в ЛНАУ подання про усунення причин і умов, що сприяють порушенню вимог законодавства України про соціальний захист дітей – сиріт та бюджетного законодавства України

Ось так м’ягко нібито Снітинський В.В немовля і не розуміє що таке Закон, і що його неможна порушувати нікому. Допускати таких людей до освіти і до виховання, а тим більше довіряти керівництво навчальним закладом вже само по собі непростимий злочин держави перед народом.

Vlad28-10-2010 17:55

Ольге: Я так понимаю, люди пишут на русском для того, чтобы и такие как Ольга чего - то поняли. А табачник - Бог ему судья.

Ромарио27-10-2010 18:33

Уважаемая Ольга

Мне гордится нечем... Признаю... Но меня, моих родителей, родителей моих родителей никто не спрашивал хотите ли Вы изучать русский язык?

Ответ однозначно был бы не в пользу последнего!

Но я могу сказать с уверенностью, что Я, мои дети и дети моих детей живя в Украине будут говорить на родном украинском языке. Я совсем не хочу принизить тот язык, на котором Вы привыкли общаться, но это чужой мне язык. Родина этого языка находится в другой стране. А моральные принципы, культура и т.п. этой страны чужды мне. За 300 лет не удалось и сейчас нет и пол шанса искоренить то украинское что у нас есть!

Хай живе ВІЛЬНА УКРАЇНА!

???27-10-2010 14:58

киевлянин, малоросс, русич - звідки ви взялись, звідки беруться такі тупі ідіоти, як ви??? Вас що, спеціально вирощують під наглядом, як овочі?

Ольга25-10-2010 20:58

Уважаемый Ромарио, а чего же комментарий на русском языке пишете, если такой борец за Украину и украинский язык. Нормальное интервью. Правильно говорит. Я в школе 30 лет работаю и могу сказать, что такой идиотской программы по литературе ещё никогда не было. Кажется, что люди, составлявшие программу, больше всего были обеспокоены тем, как бы отвратить детей от чтения.