Голова Політради Партії регіонів, Перший Віце-прем’єр, Міністр фінансів України Микола Азаров взяв участь в програмі «Епіцентр» на каналі «1+1».

ВЕДУЧИЙ: Добрий вечір. Вітаю глядачів в Україні. Вітаю глядачів в Ізраїлі, Канаді та США. Вітаю вас всіх, в ефірі «Епіцентр» на каналі «1+1». Я - ведучий цієї програми В’ячеслав Піховшек.

Довгі 2,5 роки я чекав можливості сказати ці слова. «Епіцентр» повертається, повертається в оновленому форматі. Зараз це формат прес-клубу. Для журналістів і політологів додам: цю програму потрібно дивитися. Ви не можете її не дивитися. Тому що ці програми будуть безпосередньо впливати на те, яким взагалі є наше життя. Тут свої запитання найбільш авторитетним політикам України будуть ставити найбільш авторитетні українські журналісти і всі ми разом будемо робити телебачення вагомим інструментом впливу на владу.

В «Епіцентрі» будуть аналізуватись найбільш важливі теми. Я постараюсь забезпечити найкращий аналіз і найкраще прогнозування. А ви - дивіться.

Наш сьогоднішній гість – Перший Віце-прем’єр, Міністр фінансів України Микола Янович Азаров. Добрий вечір, Микола Янович.

Микола Азаров: Добрий вечір.

ВЕДУЧИЙ: Моє перше питання дуже коротке. На нього я прошу дати дуже коротку відповідь. Коли Вам працювалося краще, коли комфортніше працювалося? Коли Ви перший раз були першим віце-прем’єром, міністром фінансів чи зараз?

Микола Азаров: Конечно, в первый раз.

ВЕДУЧИЙ: Дякую, Микола Янович. І ось - основні факти біографії нашого гостя.

Отже, Микола Янович Азаров. 58 років. В 71-му році закінчив Московський державний університет імені Ломоносова, доктор геолого-мінералогічний наук, професор. В 1984-1995 роках -заступник директора і директор Українського державного науково-дослідного інституту гірничої геології Міністерства вугільної промисловості. З 1994 року в політиці. Народний депутат, голова парламентського Комітету з питань бюджету. У 1996 році очолює Державну податкову адміністрацію України. У 2002 стає Першим Віце-прем’єром, Міністром фінансів України. Є партійна кар'єра. У 2003 році очолює Політраду Партії регіонів. З 4 серпня 2006 року - Перший Віце-прем’єр, Міністр фінансів України. Одружений, має сина.

Тема сьогоднішньої програми не може не хвилювати кожного з вас. Це - підвищення тарифів на енергоносії і що нас у зв'язку з цим цікавить. Коротко нагадаю перебіг основних, я підкреслюю, тільки основних, пов'язаних з цим подій.

Ось люди з Національної комісії з енергорегулювання. Формально саме вони, слідкуйте за моєю логікою, 8 червня цього року вирішили з 1 липня підвищити ціну газу для населення на 85%. Хоча вже з 1 травня вона зросла на 25%. 4 серпня парламент ухвалює мораторій на підвищення тарифів. Президент мораторій ветує. 22 вересня – депутати вето долають.

Далі події розгортаються стрімко. Кабінет Міністрів вивчає можливість зниження тарифів - слова Прем’єра Януковича 25 вересня. Уряд пропонуватиме парламенту скасувати мораторій на тарифи - заява заступника Міністра фінансів Копилова 27 вересня. Мораторій переглянути - заява лідера фракції Регіонів, координатора правлячої більшості Богатирьової 27 вересня. Президент підпише закон про мораторій, - каже того ж дня заступник голови його Секретаріату Арсеній Яценюк, а прес-служба Глави держави повідомляє, що Віктор Ющенко вимагає від спікера Мороза закон для підписання.

29 вересня Прем’єр Віктор Янукович у Донецьку заявляє, що мораторій нереальний і неконституційний, а тарифи мають бути реальними і оптимальними. І позавчора спікер Олександр Мороз каже, що не підпише закон про мораторій. Сьогодні відбулася рада правлячої коаліції разом з представниками Уряду для обговорення питання скасування мораторію. Яке рішення вона ухвалила, обов'язково запитаємо Миколу Яновича Азарова.

Але перший блок сьогоднішнього «Епіцентру» присвячено історії питання підвищення тарифів. Отже, Микола Янович, моє перше питання до Вас доволі просте: чи можна було тарифи не підвищувати?

Микола Азаров: Скорее всего нет.

ВЕДУЧИЙ: Чому?

Микола Азаров: Потому что изменилась цена газа, который мы получаем из России. Вот вопрос: почему она изменилась. Это уже другой вопрос.

Давайте вспомним историю. Я почему ответил, что мне было легче работать в первый раз? Потому что мы не имели таких проблем с поставками энергоносителей, какие имеем сейчас. У нас был договор на 5 лет. И была установлена стабильная цена поставок российского газа на 5 лет - порядка 50 долларов.

И это означало, что, как и раньше - у нас с 99-го года такая цена действовала – мы еще на 5 лет имеем передышку для того, чтоб привести нашу экономику в состояние, при котором она может потреблять газ по высоким ценам. Подготовить наше население.

Но случилось так, что правительство Тимошенко по сути дела пересмотрело, а затем и правительство Еханурова -межправительственное соглашение с Россией и вышло на совершенно новый уровень цен.

ВЕДУЧИЙ: Микола Янович, вибачте, що перебиваю, але в даному випадку в цьому місці це доречне питання. Скажіть, тоді, от я пам'ятаю, в ті часи на „5 каналі” розгорнулася ціла дискусія про те, що Тимошенко не хотіла «РосУкренерго», хотіла завести «Ітеру». Ви щось про це знаєте чи ні, що вона була посередником? Принаймні дуже багато обговорювали. Це начебто її колишні бізнес-партнери.

Микола Азаров: Вы знаете, всегда на газе хотели заработать очень многие. Но вопросы заработка не должны были стоять, когда на первом месте стояли стратегические интересы нашей страны. Стратегические, подчеркиваю, интересы.

И мы, находясь в оппозиции, достаточно болезненно восприняли известие о том, что сложно доставшийся нам договор с Россией, который мы в течение полутора лет готовили, был разорван. Я напомню вкратце историю наших отношений с Россией. Они никогда не были безоблачными, простыми. Вы знаете, что мы хоть и получали дешевый газ, однако не платили за него. И к 2003 году накопились очень значительные долги за этот газ.

И поэтому та громадная работа, которая с Россией проводилась, в том числе и в рамках ЕЭП, позволила все-таки выйти: первое, на реструктуризацию нашей задолженности. То есть, мы могли платить долги, возвращать поэтапно в течение 5 лет. А во-вторых, мы увязали стоимость транзита и стоимость газа, по которой поставлялся среднеазиатский газ и российский газ.

ВЕДУЧИЙ: Спасибі, Микола Янович.

Віктор ШЛИНЧАК, агентство «Главред»: Микола Янович, Ви у свій час, коли ще були в опозиції, критикували уряд Єханурова за те, що вони підписали договір про поставки газу на рівні 95 доларів за кубометр. Сьогодні мова спочатку про 135 доларів за тисячу кубометрів, тепер – 130 доларів за тисячу кубометрів. Скажіть, будь ласка, як вираховується? Чому не 129, чому не 127, чому не 124? Це перше питання.

Друге питання у зв'язку з цим: чи не означає це, що зараз іде просто на особистісному рівні договір, наприклад, Бойка і «Газпрому»? І чи не означає це, що Бойко, який є гарантом оцих поставок, має просидіти в уряді Януковича до кінця каденції цього уряду? Тому що він є гарантом цього.

ВЕДУЧИЙ: Дякую, колеги. Прошу ставити питання коротше і прошу дотримуватися логіки.

Микола Азаров: Первый вопрос интересен. А вот Вы придите на Бессарабку и спросите, а почему, положим, мясо стоит не 30, а 28 или, например, 24? Проведите такие дискуссии.

Віктор ШЛИНЧАК, агентство «Главред»: Це цивілізований ринок чи це базар, який є на Бессарабці?

Микола Азаров: Я образно сказал. Я же думаю, что вы придете в цивилизованный супермаркет, тоже не будете вести споры о ценообразовании. Всегда диктует цену тот, кто владеет товаром. Наши наивные руководители в 2005-2006 году думали, что можно одновременно плевать в колодец и договариваться о минимальных ценах на газ. Опыт им показал, что это невозможно. И я хочу сказать, что не надо так упрощенно относиться к цене 130, 129.

Известно, что Россия сейчас ставит цену на газ при поставках в европейские страны, да и не только в европейские, гораздо выше, чем 130. Я даже, откровенно говоря, не хочу такие цены, такие тарифы называть. Во всяком случае, большая заслуга лично Премьер-министра Виктора Федоровича Януковича в том, что до конца года цена 95 останется для Украины стабильной. Это уже большой результат договоренности Премьер-министра с руководством России.

Тетяна КРЕМІНЬ, журнал «Корреспондент»: Вот я не могу понять: Ваш коллега Юрий Бойко неоднократно заявлял, что цена на российский газ для Украины будет ниже, чем для стран-соседей. За что такие преференции Украине? За что такие уступки?

ВЕДУЧИЙ: Я ще раз, я ще раз звертаю вашу увагу, що ми сьогодні розглядаємо: перший блок – історія питання. А потім сьогодення. Будь ласка.

Тетяна КРЕМІНЬ, журнал «Корреспондент»: За что такие уступки и в чем было отличие предыдущего правительства? Почему оно такие уступки не получало?

Микола Азаров: А вы хотите по какой цене получать газ?

Тетяна КРЕМІНЬ, журнал «Корреспондент»: Да не важно, по какой хочу, конечно, хочу по более дешевой. Но почему мы получаем?

Микола Азаров: Хотите по более дешевой, да?

Тетяна КРЕМІНЬ, журнал «Корреспондент»: Почему мы получаем?

Микола Азаров: Значит, находим козырь на переговорах.

Тетяна КРЕМІНЬ, журнал «Корреспондент»: В чем этот козырь?

Микола Азаров: Украина располагает очень серьезным козырем. Она имеет газотранспортную систему, по которой Россия прокачивает в Европу значительные объемы газа.

Тетяна КРЕМІНЬ, журнал «Корреспондент»: Но раньше она тоже имела ту же систему? Почему именно сейчас мы получим эти преференции?

Микола Азаров: А Вы спросите у предыдущих руководителей «Нефтегаза» почему с ними так разговаривали. Наверное, будет логично, если именно они объяснят, как они умудрились довести компанию до банкротства.

ВЕДУЧИЙ: Чекайте, тут ситуація, крім того, трошки не зрозуміла для нашого глядача може бути. Миколо Яновичу, наскільки відповідає дійсності, знов-таки, чутка, бо Ви знаєте цю інформацію, що колишній керівник «Нафтогазу» їздив в Росію з перекладачем з російської мови. Пам'ятаєте, всі журналісти знають цю історію. Було таке чи не було такого?

Микола Азаров: Вы знаете, я не был на этих переговорах и не буду подтверждать или опровергать эту информацию. Я знаю о ходе переговоров, ну, во-первых, от самих россиян. А во-вторых, из того, что публиковалось в печати. Разговоры и переговоры были не конструктивными. Это я могу сказать точно.

И меня поражало, когда бывший министр топлива и энергетики, возвращался например, из Средней Азии (все это знают), и говорил, что вот, у меня в руках подписанный договор, вот мокрые печати. Мы наводили справки. Оказывалось, никакого договора нет. Так что давало ему основание говорить о том, что у него были такие договора? Вообще блеф в политике - это не самый лучший метод.

Микола КНЯЖИЦЬКИЙ, журналіст: Миколо Яновичу, ми тут зі Славою дискутували: чому сьогодні така тема. Він каже: тому що людям цікаво. Так от людям те, за скільки газ для підприємств, цікаво менше, ніж те, за скільки газ для населення. І 95 чи 135 доларів ми купуємо газ в Росії для підприємств – людям байдуже. А для населення ми видобуваємо власний газ.

ВЕДУЧИЙ: А оскільки цей газ - одна із складових тарифів, наступного тижня люди побачать в своїх поштових скриньках перші квитанції за тариф. От нас цікавить, що буде написано в цих квитанціях.

Микола КНЯЖИЦЬКИЙ, журналіст: Є три категорії газу, як ми розуміємо. Газ, який іде для підприємств – це те, що ми купуємо в Росії по 95 доларів. Газ, який іде на комунальні витрати, обігрів води і тепло в квартирах – це змішаний газ місцевого видобування і російський. І виключно місцевий газ, який іде для населення.

Так от, підвищуються тарифи на місцевий газ, який іде для населення. От по тих даних, які в мене, його собівартість коштує 124 гривні. З урахуванням покриття боргів НАКу - 140 гривень. Продається він населенню за 444 гривні. Це до ціни того газу, який ми беремо в Росії немає ніякого відношення. Можливо це має відношення до тих „Мерседесів”, які купують собі чиновники НАКу, або якісь інші чиновники з української сфери? Чи ні? В цьому суть питання.

Микола Азаров: Очень хороший вопрос. Я думаю, что мы, наверное, дискуссию начали не совсем правильно. Я думаю, наших людей очень мало беспокоит и волнует то, что было. И больше беспокоит вопрос – а как же из этой ситуации выходить?

Так вот, опять возвращаясь к первому вопросу, который мне задали. Легче или тяжелее работать сейчас? Тяжелее сейчас – потому что те ошибки, системные ошибки, которые были сделаны в управлении страной, в том числе и в нефтегазовой отрасли – они глубоки и серьезны.

Первое – мы не имеем, к большому сожалению, на население 20 миллиардов кубов газа, как того хотелось бы. Да, совокупно все производители газа в Украине добывают примерно 20 миллиардов. Но мы не поставляем своему населению это 20 миллиардов.

А почему? Да потому что у нас, например, есть такая компания „Укрнафта”, которая считает, что не обязана поставлять газ по дешевой цене населению. Вот выбросьте из баланса 3,5 миллиарда кубометров.

У нас есть компания „Черноморнефтегаз”, у которой себестоимость примерно в 2,5 раза выше, чем себестоимость в „Укргаздобыче”. У нас есть масса мелких собственников, которые добывают порядка 0,8 миллиардов кубов газа и тоже не поставляет его населению.

Таким образом, остается первая задача – навести порядок в этой сфере. И вот сейчас мы это делаем. Чтобы весь газ, который добывается в Украине, продавался „Нефтегазу”, а „Нефтегаз” поставлял его для населения.

Но я не ответил на вторую часть, чтобы наши телезрители поняли ситуацию. Так вот, всего газа, который мы можем сконцентрировать и поставлять населению, хватит только на то, чтобы в квартирах включался газ в горелках. Все. А ведь нам надо отапливать квартиры. Нам надо давать тепло в школы и больницы.

Этот газ - а его нужно примерно 14 миллиардов кубометров - мы вынуждены закупать в России. И расчет его цены очень простой. Купили на границе за 100, умножим на 5 – это 500 гривен входная цена. Прибавим транспорт – это уже 600, прибавим накладные расходы, необходимые для того, чтобы обслужить эту операцию – это уже 700. 698 – сейчас установлено.

Второй вопрос чрезвычайно сложный, который пред правительством сейчас стоит. А как же удешевить именно этот газ для населения? Потому что в квартплате на самом деле бытовой газ составляет достаточно небольшую долю, а вот оплата тепла…

Микола КНЯЖИЦЬКИЙ, журналіст: Але хто заробляє, Миколо Яновичу, на цій рентабельності побутового газу? За 124 – собівартість, і по 444 гривні продається населенню? Хто ці люди? Куди ці гроші діваються? Дайте субвенції на те, щоб здешевити газ комунальний за ці гроші з бюджету.

Микола Азаров: Я уже сказал, что далеко не весь газ, который добывается в Украине, идет населению по цене, близкой к себестоимости. Я уже сказал, что значительная часть газа не реализуется для населения. Значит, населению до того, пока мы не наведем порядок, поставляется более дорогой газ. Не оставить же население без газа «до наведения порядка». Это первое.

Второе – „Нефтегаз” имеет очень большие кредиторские задолженности и имеет очень большие убытки. И, конечно, Премьер-министр совершенно четко ставит вопрос о том, что нельзя перекладывать эти убытки на плечи населения. Это все верно и правильно. Но для начала надо решить вопрос: а где найти ресурс для того, чтобы оздоровить ситуацию в „Нефтебазе”?

И наконец третий немаловажный вопрос: субсидия населению выплачивается, но с переходом на новые тарифы величина этих субсидий увеличивается значительно. И нам необходимо найти ресурс для этого увеличения. И это третий вопрос. Вот почему на самом деле, несмотря на то, что совершенно очевидно, что цены для населения на бытовой газ можно снизить, правительство вынуждено тщательно все рассчитывать и взвешивать. Мы хотим решить вопрос комплексно. В комплексе решая проблему, и прежде всего поставки дешевого газа для жилищно-бытовой сферы.

ВЕДУЧИЙ: Миколо Яновичу, перед тим, як дати журналістам можливість Вам ставити питання – згідно з новими правилами „Епіцентру”, прошу навести альтернативну точку зору – опозиційну точку зору Юлії Володимирівни Тимошенко.

Юлія ТИМОШЕНКО, лідер БЮТ: Більше нашу фракцію хвилює те, що новий Уряд оголосив практично тарифну війну всім громадянам України. І сьогодні підвищення тарифів в Донецьку в два рази, в Києві – в три рази, по всій території України в 2,3, іноді в 4 рази.

І ми перевірили, як складаються ціни і з’ясували, що майже в 3,5 рази продають людям газ дорожче, ніж його собівартість на видобутку газу на українських підприємствах. Власне, проблема в тому, що всі гроші, які збираються за український газ з усіх громадян України - власне в три з половиною рази більше, ніж мусили збирати – потім направляються на оплату боргів компанії „РосУкрЕнерго”. Тобто, власне компанія „РосУкрЕнерго” сьогодні ввела такий собі своєрідний податок на всіх громадян України.

ВЕДУЧИЙ: Будь ласка.

Олег ВОЛОШИН, журнал «Експерт»: Честно говоря, по поводу того, что сказала Юлия Владимировна: вызывает большое сомнение, что у компании „РосУкрЕнерго” в принципе могут быть долги какие-то. Потому что это чисто прибыльное предприятие. А все-таки по поводу того, кто зарабатывает на разнице между ценой газа и ценой коммунальных услуг. Потому что есть расчеты, что в структуре коммунальных услуг газ доходит чуть ли не до 600 долларов за тысячу кубометров для населения.

Абсолютно широко известно, что люди, у которых индивидуальная система отопления, свой котел газовый – платят за квартиру в 100 метров квадратных 20-30 гривен в месяц. Те, у кого централизованная система отопления – платят за квартиру такого же объема сотни гривен.

Что планируется делать для того, чтобы, возможно, перейти от централизованной системы отопления – вообще-то унаследованной от советского времени - времени дешевого газа – к системе, во-первых, установки счетчиков и, во-вторых, системе индивидуального отопления, которое применяется во всей Европе? Спасибо.

Микола Азаров: Ну первое. Я хотел прокомментировать тот сюжет с выступлением Тимошенко. Тут просто, откровенно говоря, трудно что-нибудь сказать. Потому что тут все неправда. И во-первых, наше правительство к повышению тарифов не имеет никакого отношения. Нам эта ситуация досталась в наследство. Как раз наше правительство думает, как из этой ситуации выйти так, чтобы люди меньше всего пострадали.

Второе: разумеется, если ситуация в газовой сфере сложилась таким образом, что газ для промышленности поставляет „РосУкрЕнерго” – тем самым и „Нефтегаз” лишен возможности зарабатывать на этом газе. Это с одной стороны.

С другой стороны – конечно никаких долгов население страны „РосУкрЕнерго” не платит и не перечисляет. Это абсолютнейший абсурд.

Впервые мы на 2007 год заложили очень большие ресурсы на программы энергосбережения. Мы поставили перед собой задачу сократить потребление газа в жилищно-коммунальной сфере примерно на 10%. Но, безусловно, не за счет снижения температуры отопления. А за счет внедрения более современного котельного оборудования, установки счетчиков и так далее. Значительные средства на это предусмотрены. Я сожалею, что такие работы не проводились еще в прошлом году, да и в этом не в большом объеме проводились, но такая задача пред нами стоит. Она абсолютно актуальна.

И, конечно, там, где компактный микрорайон и есть одна котельная на один микрорайон – то гораздо дешевле и целесообразнее в этой котельной поставить современные котлы с энергосбережением и так далее, чем городить котельную в каждом многоквартирном доме. Сейчас проводятся такие работы по обоснованию самых рациональных решений. И я еще раз подчеркиваю, что в бюджет 2007 года очень серьезные средства заложены на программы энергосбережения.

Володимир КАЦМАН, «Известия в Украине»: Скажіть, будь ласка, сьогодні відбулася рада коаліції, що Вам відомо про її рішення з приводу цього питання тарифі? І взагалі, що для уряду сьогодні є вказівкою? Скажімо так, Мороз там не хоче підписувати, Президент начебто хоче, „Наша Україна” і хоче, і не хоче. Така заплутана ситуація. Що для уряду є вказівкою для того, щоб вирішувати питання тарифів?

Микола Азаров: Прежде чем ответить на Ваш вопрос, я вспомнил, что не ответил Княжицкому все-таки более детально.

ВЕДУЧИЙ: Прошу.

Микола Азаров: Потому что, скажем, себестоимость собственного газа колеблется: 120, 150 гривен - это раз. Есть разные месторождения, разная глубина, разные условия.

Вот давайте сразу, чтоб всем было понятно. К 120 прибавим еще, грубо говоря, 80, потому что от 80 до 100 гривен транспортировка. Его ж нужно перекачать, прокачать - вот уже 200. Прибавьте налоги и накладные расходы порядка сотни. Вот уже 300. Теперь нам надо оставить на развитие месторождений. Мы из этой скважины добываем газ, значит, надо бурить скважину там где-то и таким образом проводить работы по развитию, чтоб не остаться без газа через два, три года.

Микола КНЯЖИЦЬКИЙ, журналіст: В собівартість амортизація повинна входити, за логікою економіки.

Микола Азаров: Это амортизация. А мы говорим о разведке, развитии, обустройстве месторождений, то есть, о той части, которая финансируется из прибыли, так? И из части прибыли расходуется значительные средства на развитие компании. Мы уже элементарно подошли к 400. Вот сейчас задача состоит в том, чтоб найти оптимальное соотношение.

Самое простое - убрать налоги, вы скажете, да? Но ведь налоги - это составляющая бюджета. То есть, деньги на здравоохранение, на те же самые субсидии. Вот почему не простой этот вопрос снижения цены для наших потребителей даже на собственный газ. Мы, безусловно, пойдем на это снижение в рамках…

ВЕДУЧИЙ: Дякую, Миколо Яновичу, а тепер прошу відповідь на питання Кацмана.

Микола Азаров: Какие же решения принял сегодняшний совет коалиции? Однозначно, приняли решение о том, что мораторий не должен существовать, потому что растет зарплата, растут затраты, входящие составляющей частью в тарифы. Мораторий на тарифы – это, скажем, и мораторий на зарплаты тех, кто работает в коммунальном хозяйстве. Тут понятно. Мораторий - это тот механизм, который не позволит обеспечивать нормальные поставки газа, и в том числе оказывать услуги необходимого уровня для населения. Поэтому мораторий будет отменен.

ВЕДУЧИЙ: От тут таке питання в мене є. Я хочу для наших глядачів ще раз пояснити, що ми живемо в парламентсько-президентській країні. Тобто, в нас люди обрали парламент. Парламент формує більшість. Більшість формує коаліцію, коаліція придумує уряд. Чи не було тут якоїсь проблеми, коли ця коаліція проголосувала за мораторій? Чи не було проблеми неузгодженості у діях Уряду і коаліції? Якщо коаліція ваша, то чому вона таке рішення прийняла?

Микола Азаров: Надо сказать, да, была несогласованность, и принято решение. Сейчас уже все партии, входящие в коалицию, понимают, что решение это было необоснованным. Его необходимо пересмотреть. Но коалиция поставила перед правительством условия: найти компенсаторные механизмы для населения и пойти на пересмотр тарифов.

Я хочу высказать экономическую точку зрения. Ведь для нас чрезвычайно важен не только прямой социальный аспект этой проблемы, когда люди реально начинают платить за оказанные услуги больше.

Важен также последующий экономический аспект проблемы. Если семья платит больше за квартиру, коммунальные услуги, значит, снижается ее покупательная способность. А снижается покупательная способность, значит, естественно для экономики это минус очень большой.

Меньше отечественных товаров покупается, значит, сокращается производство, сокращаются поступления в бюджет, и это оборачивается меньшими возможностями социально защитить людей. Поэтому должны сделать все для того, чтоб найти компенсаторные механизмы.

Олеся ОЛЕШКО, тижневик «Фокус»: Миколо Яновичу, в мене таке запитання. Ви останнім часом багато спілкуєтесь з представниками європейських структур. Я думаю, що Ви знаєте їхні рекомендації. Їхні рекомендації звучать так: Україна має підвищити свої ціни, тобто привести їх до фінансово обґрунтованих, комерційно обґрунтованих, а ви в той же час пропонуєте їх знизити. Тобто робите навпаки. Це є ігнорування позиції, ігнорування рекомендації європейських структур чи… як це можна пояснит?

ВЕДУЧИЙ: Ми спеціально для цієї теми підготували сюжет. Ось як живе середньостатистична німецька сім’я. Це сюжет, який зроблений по темі нашої програми. Одразу після цього можна буде відповісти, Миколо Яновичу. Прошу сюжет.

КОР.: Родину Брізкорнів у Німеччині зараховують до середняків. Вона - медсестра, він – вахтер у Бундестазі. Чотири роки тому сім’я ризикнула і взяла банківську позику на будівництво приватного будинку. Коштує це задоволення до півмільйона євро. Розраховуватися з банком доведеться ще років 15. Оплата за газ, електрику та воду в будинку площею 145 квадратних метрів добігає десь до 300 євро на місяць. Найдорожчий газ. За нього щомісяця треба викладати 70 євро. У Брізкорнів, як і решти німців, прямі контракти з постачальниками. Якихось посередників на кшталт ЖЕКів у Німеччині не має. У будинку стоять лічильники, за якими господарі контролюють правильність рахунків.

Діана БРІЗКОРН, медсестра: Ні, поки ніяких проблем не виникало. Якщо нам щось не подобається, ми дзвонимо постачальнику. Реакція миттєва. Це чітка і налагоджена система. Ну, добре ціни справді кусаються, однак ми начебто самі можемо контролювати, наскільки помірну ціну ми платимо за допомогою різних формул. Правда, ми цього не робимо.

КОР.: Тарифи у федеральній землі Бранденбург відносно стабільні. На якійсь дріб’язок щороку дорожчає електрика. Не значно піднімалася ціна на воду. Поки не дорожчав газ. Попри це, Брізкорни мусять заощаджувати.

Міхаель БРІЗКОРН, вахтер: Якщо в мене почне протікати кран, я з відпустки повернуся, щоб його поремонтувати. Навіть якщо його повністю заміню, це буде дешевше, аніж платити за зайву воду. Так, ми не дозволяємо собі часто приймати ванну. Душ обходиться дешевше.

КОР.: Економія в німецьких домівках стає дедалі креативнішою. Дійшло до того, що виробники сантехніки випускають унітази з двома кнопками на бачку. Одна з них зветься економною та зливає не повний об’єм води.

Холодні батареї взимку або відсутність гарячої води. Таке німецькому споживачеві може хіба що наснитися. Однак і ціна за якісні послуги відповідна. А тому щільно закручені водопровідні крани у кожній німецькій оселі - не данина типовій тут ощадливості, а життєва необхідність.

Берлінцям щастить менше. І без того високі тарифи за комунальні послуги повзуть вгору. Тільки цьогоріч у столиці на 7% здорожчала електрика, подорожчала вода. А тарифи на блакитне паливо за останні два роки зросли на 20%. Незадоволені споживачі перед тим, як розщедритися, вимагають від місцевого монополіста концерну «Газаг» («GASAG») звітувати про причини підвищення цін.

Клаус ХАШКЕР, представник «GASAG»: Ми якраз перебуваємо у судовому процесі проти 40 споживачів. Вони не погоджуються платити вищу ціну і подали колективну заяву до суду. У першій інстанції претензії споживачів задовольнили. Однак ми подали апеляцію. Ми доведемо, що наша ціна прорахована чесно.

КОР.: Судова тяганина теж обходиться в копієчку. Однак інших шляхів довести постачальнику свою правду не має. Тому обачливі німці про всяк випадок страхують себе від судових процесів. Якщо «GASAG» таки відстоїть свій варіант ціни, споживачів змусять доплатити всю різницю. У разі відмови – розмова коротка. Неплатників відключать.

Георг НЮССЛЯЙН, речник з питань енергетики фракції ХДС/ХСС Бундестагу: Перед цим споживача мусять кілька разів письмово попередити. До фактичного відімкнення минає десь 3 місяці. Якщо клієнт не сплачує, бо він не задоволений сервісом або отримав неправильний рахунок, тоді він звертається до суду і в цей період постачальник не має права підвищувати ціну або ж шантажувати його відключенням. Однак варіант на кшталт „у мене просто нема грошей” не пройде. Це не аргумент.

КОР.: Жодних пільг за оплату комунальних послуг у Німеччині не передбачено. Всі категорії населення, включно з пенсіонерами чи інвалідами платять у повному обсязі. Про бідних громадян піклується держава. Тоді спожиті газ, воду та електроенергію фінансує соціальне відомство. Постачальникам без різниці. Оплату своїх рахунків вони отримують вчасно у будь-якому разі.

Микола Азаров: Я уже отвечал на предыдущий вопрос. Сказал, что мы смотрим с социальной точки зрения и с экономической точки зрения. Я сказал, что разные аспекты здесь есть. И те рекомендации, которые мы получаем от специалистов, в общем, всем известны. Я хотел бы вот этот пример прокомментировать. 300 евро в месяц - стоимость жилищно-комунальных услуг. Это если перевести в гривны - 1800 гривен. Казалось бы, значительно больше, на порядок больше, чем наша семья платит.

Но ведь надо понимать, что и зарплата, и уровень доходов в Германии значительно выше. Поэтому мы сейчас еще не дошли до того уровня, когда можем оплачивать наши услуги по такой же стоимости, по какой оплачивает их немецкий потребитель. Вот когда постепенно вырастет у нас…

Олеся ОЛЕШКО, тижневик «Фокус»: Мається на увазі не вартість. А мається на увазі принцип формування цієї ціни.

Микола АЗАРОВ, віце-прем’єр-міністр України: У нас действует, я уже сказал, и социальный подход, и экономический подход. Вы видели, что мы строим структуру цены достаточно обосновано. Здесь есть себестоимость добычи, здесь есть транспортировка, здесь есть налоги и здесь есть прибыль. Это типично рыночные элементы цены, типично экономический подход к образованию цены.

Вот мы получаем из России газ. Предположим, Россия нам установит 200 долларов за 1000 кубометров. На границе это будет сколько? 1000 гривен. Со всеми такими элементарными расчетами это говорит о том, что газ, доходя до теплокоммунэнерго, будет порядка 2,5 тысяч гривен. Это означать будет невероятное увеличение стоимости жилья. Наши люди, имея среднюю заработную плату 1200 гривен, просто не смогут оплачивать стоимость жилищно-коммунальных услуг.

Вот поэтому мы сочетаем в подходе к тарифам принцип субсидирования, принцип дотационности, принцип реального повышения уровня жизни, принцип квотирования. То есть, массу параметров учитываем в нашем ценообразовании. И поэтому мы только идем еще к тому уровню экономики, который имеет, например, Германия. Вот когда придем, тогда будем рассуждать, что принцип, который годится там, годится и у нас.

Михайло КУХАР, журнал «Мысль»: Николай Янович, с Вашего позволения, это просто звучит, то что Вы говорите, звучит, как оправдательный ряд. Я хотел бы напомнить Вам то, что Вы говорили в начале программы, когда мы критиковали, на мой взгляд, необоснованно, правительство Еханурова, о том, что у вас была 5-летняя договоренность с Россией и где был прекрасный компенсационный механизм, когда Украина получала газ по 50 долларов и была привязка к тарифу транзита. Потом Ехануров якобы... при правительстве Еханурова это было разрушено.

Сейчас Вы пытаетесь успокоить нас, а значит и украинский народ, телезрителей с тем, что вот, может быть цена будет 200. А скажите, пожалуйста, если вы так гениально вели переговоры тогда, вы сейчас их тоже так гениально провели? Украина получит более высокую ставку транзита? То есть, когда нам объявят, что газ будет стоит не 95, а 200, 130 долларов, мы услышим, что ставка транзита тоже составляет доллар шестьдесят, доллар восемьдесят, 2 доллара?

Микола Азаров: Давайте не будем вдаваться в такие оценки: гениально, не гениально. Мы имеем дело с реальным повышением стоимости жилищно-коммунальных тарифов. Это результат абсолютно непродуманной политики наших предшественников. Теперь нам надо исправлять эти ошибки. Исправлять ошибки и усиливать переговорные позиции нам гораздо сложнее, чем им было отступать от того, что существовало.

Поэтому давайте не будем забегать вперед, на каких мы переговорных позициях будем находиться через какое-то время. Может быть, определенная пауза, время, которое мы тратим на принятие решений по тарифу, вообщем-то и зависит от тех условий, на которых нам с россиянами удастся договориться.

Мы рассчитываем на то, что, по крайней мере, 2007 год для нас, для всех наших людей и для нашей экономики будет переходным годом, и прилагаем к этому все усилия. На чем, на каком результате мы остановимся? Буквально еще месяц, и мы этот ответ получим.

Олег ГАВРИШ, газета «Коммерсантъ-Украина»: Николай Янович, извините, вопрос такой. Вот Вы все время валите все на предыдущее правительство. Вам не кажется, что лучше перестать грызться с господами из «Нашей Украины» и все-таки совместно решать проблемы? Такое впечатление, что вот все, что Вы говорили до этого, Вы пытались только оправдываться. Какое реальное решение Вы приняли за это время, ваш Кабинет Министров, что реально вы сделали для населения?

Вы утверждали, что у вас будут тарифы очень низкие. Посмотрите, что получается – вы его подняли. Мало того, что при этом „облажались” таким образом, что фракция „Регионы Украины”, по сути, подставила Кабмин, ваш, регионовский, так еще и сейчас поднимаете тарифы. Вот что реально происходит. Не кажется ли вам, что лучше объединиться все-таки с «Нашей Украиной», чем пытаться снять их менеджеров со всех там постовских возможностей и ставить своих, в том числе с постов, там, в энергетических монополиях, а просто делать дела совместно?

Микола Азаров: Еще раз говорю. Я вовсе не пытаюсь оправдываться, я вынужден называть ошибки предшественников, чтобы объяснить ситуацию, чтоб она была понятна не столько даже вам, сколько, прежде всего, телезрителям.

Еще раз подчеркиваю: наше правительство не поднимало тарифы. Все решения по повышению тарифов были приняты в мае, как вы знаете, и в июле. То есть, до того, как правительство Януковича было сформировано и приступило к работе, поэтому нам не за что оправдываться. Второе. Принципиально важно знать, почему мы оказались в этой ситуации, и поэтому я обращаю внимание и телезрителей, и ваше, почему и как мы оказались в этой ситуации. Теперь третье. А как из этой ситуации выходить?

Ну, хочешь-не хочешь, я должен повторяться: первое - объединить все источники газа в один мощный источник, навести порядок элементарный. Второе: договориться с Россией, желательно на долгосрочной основе, как минимум на 3-4 года, об условиях поставки газа, и вот тогда уже строить свою программу и тарифную, и дотационную, и, безусловно, программу в области энергосбережения и развития собственной добычи газа...

Микола КНЯЖИЦЬКИЙ, журналіст: Миколо Яновичу, щодо енергозбереження, і щодо останнього сюжету. Не так давно я був в Карпатах, там є такі села – Криворівня, Верхній Ясенів, де колись Франко жив – там люди не мають газу. Вони навіть вугілля не мають, за електроенергію їм дорого платити, вони топлять дровами. І вони всі їздять в Закарпаття до якогось умільця, який власними руками...

ВЕДУЧИЙ: Запитання, будь ласка.

Микола КНЯЖИЦЬКИЙ, журналіст: Запитання. Робить котли, які спалюють мало дров – одну в’язанку за день. Держава цього не робить. Так багато людей дбають самі! Вони самі роблять котли заради енергозбереження. Жодний уряд про це не подумав. Кожен уряд в нас дуже багато говорить про енергозбереження, але жодної програми, ефективної з енергозбереження для громадян досі немає. Ні здешевлення економних котлів, ні на дровах, ні на твердому паливі, ні на газі, нічого немає. Це буде робитися? Дякую.

Микола Азаров: Обязательно будет делаться и вот тот журналист, который только что задавал вопрос: «а что ж ваш уряд сделал?», наверно, просто не хотел слышать. Наш уряд разработал программу энергосбережения, заложил очень значительные средства и сейчас мы смотрим, кто у нас в стране, какие предприятия могут производить, например, счетчики, например, экономные котлы, потому что всю страну мы не сможем обеспечить импортными котлами.

Да и лучше за свои деньги свое производство развивать. И вот такие программы, вполне конкретные, вполне реальные, эффект дадут не сегодня, не через неделю, не через две. Они эффект дадут через год, через 2, через 3, но эффект будет обязательно.

ВЕДУЧИЙ: Микола Янович, що з активами «Нафтогазу України»? Вони всі під заставою? Скільки відсотків під заставою? Чи це дотепер державне майно, чи будуть суди, що чекати?

Микола Азаров: Давайте так. Не будем драматизировать эту тему. Ситуация там непростая, однако, я могу абсолютно однозначно ответить, что через год ситуация в «Нефтегазе» будет стабилизирована. И так, кстати, отвечая опять на вопрос о наших действиях - правительство очень много сейчас сделало в плане нормализации и стабилизации финансовой ситуации в наших крупнейших предприятиях – таких, как «Енергоатом», «Укрзалізниця», «Нафтогаз», и я уверен, глубоко убежден, что мы через год выведем компанию «Нефтегаз» в нормальное состояние платежеспособного предприятия.

Олеся ОЛЕШКО, тижневик «Фокус»: Микола Янович, все таки можна повернутися до питання відповідальності за підвищення тарифів? Ви нещодавно порекомендували Секретаріату Президента розібратися, чому виникла ця ситуація. В мене запитання: що відповів Вам Секретаріат і на яку відповідь ви очкуєте, власне?

Микола АЗАРОВ: Вы знаете, меня удивило, что на заседании правительства выступали против снижения тарифов на газ, на жилищно-коммунальные услуги губернаторы, которые были назначены предыдущим правительством. Вот такое их единодушие меня заставило задуматься: а в чем вообще причина? Это что, нормальная ситуация?

Совершенно очевидно, что можно снизить, например, цены на газ для населения, которое потребляет наш собственный газ, совершенно очевидно. Против чего выступать? Вот точно так же выступал представитель Секретариата Президента.

Я хотел бы сказать одно. Между правительством, Президентом нет никаких противоречий и нет никаких разногласий, и вот то, что муссируется в прессе, то, что муссируется в СМИ, муссируется тем, кому нечего делать, и кто профессионально зарабатывает на конфликтах.

Понимаете, вот как по мне, и какова Премьера позиция: да, нам необходимо конструктивное сотрудничество с Президентом и, безусловно, с Секретариатом Президента. Поэтому мы бы не хотели никаких конфликтов. Могут быть противоречия. Вот недавно Секретариат Президента мне передал большой список пожеланий к бюджету. Ну, я его пролистал, прочитал. Там по объему выплат где-то еще один бюджет. Можем мы согласиться с такими пожеланиями? Конечно, нет. Но это, скажем, я воспринимаю совершенно нормально. Надо сесть за стол, проговорить эти позиции, я уверен, что профессионалы всегда найдут общий язык.

Тетяна КРЕМІНЬ, журнал «Корреспондент»: Николай Янович, теперь вопрос о переговорах Вам как профессионалу. Почему Россия даст нам дешевый газ? За что?

Микола Азаров: А будем искать взаимовыгодные, взаимоприемлемые условия договора. И сто процентов отстоим наши национальные интересы, государственную позицию Украины. Вы хотите, чтоб мы все детали рассказали? Этого не будет, потому что пока мы не достигнем этой договоренности с Россией, мы никаких деталей никому рассказывать не будем.

Переговоры – дело деликатное. Вот когда мы эти детали утрясем, когда мы договоренности достигнем, вот тогда мы выйдем к людям и расскажем, каким образом нам это удалось сделать. Но у нас есть определенные сильные позиции, с которыми наш Премьер-министр выступает в этих переговорах, поэтому мы надеемся на то, что цена газа будет приемлемой для нас. Но мы подстраховались. Вы знаете, что в бюджете заложили 3 млрд. грн. стабилизационного фонда, который позволит нам компенсировать нашему населению превышение цены, на которое мы сейчас рассчитываем.

ВЕДУЧИЙ: Дуже дякую Вам, Микола Янович. Прошу тепер трьох колег-журналістів, я їх зараз назву послідовно, буквально одним реченням підбити підсумки програми. Володимир Кацман, газета «Известия в Украине» - одне речення.

Володимир Кацман, газета «Известия в Украине»: Микола Янович тримався дуже впевнено, я гадаю, що навіть якщо в четвер ВР не зніме мораторій, то мені здається, що уряд всеодно буде підвищувати ціни.

ВЕДУЧИЙ: Михайло Кухар, найкращий економічний журналіст України, один з найкращих, на мій погляд.

Михайло КУХАР, журнал «Мысль»: Микола Янович, я лише хочу підтримати мого колегу Олега Гавриша: ми щойно чули такий яскравий синхрон, що містив економічні нісенітниці і популізм...

ВЕДУЧИЙ: Ти маєш на увазі чий синхрон?

Михайло КУХАР, журнал «Мысль»: Синхрон Тимошенко. В 3 рази рентабельність там, в 4 рази крадуть гроші тут... Вам, дійсно, потрібно краще усвідомити, що ви знаходитеся в одній коаліції з «Нашою Україною», що ви вже не є навіть психологічні опоненти, тому менше отаких от закидів одне одному, більше поваги.

ВЕДУЧИЙ: Дякую. Олеся Олешко, журнал «Фокус», остання. Одним реченням, будь ласка.

Олеся ОЛЕШКО, тижневик «Фокус»: В мене не склалося жодного враження, що в Україні назріває чергова газова криза, але це враження на сьогодні є. Подивимось, що буде, коли Росія остаточно визначить ціни на газ і тоді, можливо, поговоримо ще раз про це.

ВЕДУЧИЙ: А мені залишається лише подякувати Вам, Миколо Яновичу, за участь в програмі. Знаю, що у вас рука фартова, так би мовити, перший мій гість в цьому новому «Епіцентрі». Дякую за прихід. До побачення.