Борис Немцов: истерика России ускорит вступление Украины в НАТО

Российский оппозиционер, бывший вице-премьер РФ, экс-министр топлива и энергетики Борис Немцов во время презентации своей книжки «Путин. Итоги» ответил на вопросы УНИАН

Борис Ефимович, никто ясно не берется прогнозировать, как будет работать связь Медведев - Путин. Но все ясно признают, что Россия – не премьерская республика, а также признают, что двоевластие там невозможно. Какова Ваша версия существования модели российской власти?

Моя версия такова: на первый взгляд двоевластие и системный конфликт. С одной стороны - мы имеем лояльного, послушного, зависимого от Путина, но президента Медведева, с другой стороны - всесильного, популярного Путина.

Тем не менее я прогнозирую, что Медведев станет настоящим президентом. Почему? Первое – традиция. В России традиция такова: кто в Кремле, тот и главный.

Кстати, у вас относительно Банковой я так сказать не могу. А в России это тысячелетняя традиция.

Второе - конституция. По конституции президент России обладает огромными полномочиями. Он, например, может освободить премьера, назначать министров, губернаторов без согласия парламента и премьера. Это не так, как у вас.

То есть президент России наделен огромными полномочиями. Потому образовалась достаточно опасная ситуация системного кризиса. Подчеркиваю, системного, а не личностного. Личные отношения Путина и Медведева - хорошие.

Через какое время этот кризис станет открытым, конфликтным - никто не может сказать. Но то, что он очевиден, понимают все.

На месте Путина было бы правильно передать власть и уйти. Знаете, у евреев есть такое выражение: попрощался, но не ушел. А разве Путин еврей?!

Украинский известный философ Мирослав Попович говорит, что для России характерен царь, она без него не может. А Украина – совсем другая, для нее царь не характерен.

Это правда.

Я назову несколько фундаментальных отличий России от Украины.

В России очень сильное самодержавное, имперское сознание. Для Украины, как бывшей окраины империи, наоборот характерна самостоятельность, мол, мы не хотим ехать к москалям что-то просить.

Россия – страна мусульманско-православная. А это очень важно. Один Кавказ чего стоит. Украина – христианская, поэтому здесь нет фактора ксенофобии, ненависти. Украинцы – душевные люди. Поэтому на Майдане и не пролилась кровь, там даже пьяные не бродили. У вас нет взаимной ненависти так, как это есть в России.

Если задать вопрос украинцам из Харькова или из Ивано-Франковска: «Украина – Европа?», все скажут: «Да!» А в России - нет. Даже в Москве не скажут, что Европа, я уже не говорю об Урале.

В Украине есть идентичность: мы европейцы, христиане и мы без имперских амбиций, хотя Киевская Русь родилась у нас.

Это три огромных отличия, и они влияют на стратегический выбор стран.

В книге о Михаиле Ходорковского ее автор Валерий Панюшкин сказал, что Ходорковский финансировал Вас и партию «Яблоко» Григория Явлинского. А вы, вместо того, чтобы объединиться, тратили его деньги на противостояние друг другу.

Да, в книге Панюшкина написана правда. Мы предлагали Ходорковскому использовать его возможности влияния на Явлинского с тем, чтобы объединиться. Более того, в этой же книге написано, что Явлинский на сто процентов финансировался Ходорковским, а СПС (Союз правых сил. – Авт.) – на десять, даже меньше. Так что у Ходорковского в руках были ключи к объединению.

Для объединения мы предлагали такую конструкцию: Анатолия Чубайса нет, Явлинский – кандидат в президенты. Все могло быть хорошо! Но Явлинский отказался.

Так что моя совесть чиста, я сделал максимум, чтобы объединение произошло. Когда люди о чем-то договариваются, то нужно согласие двух сторон, а не одной.

Сделали ли Вы все возможное для того, чтобы защитить Ходорковского?

Мы единственная партия, которая тогда стала на его защиту. Собственно, за это мы и поплатились, потому что против нас началась информационная война, и мы проиграли выборы в 2003 году.

Считаю, что крах независимых институтов - суда, парламента - началось с дела Ходорковского. Дело не в самом Ходорковском. А в крахе институтов.

Для того, чтобы посадить Ходорковского, Путин уничтожил независимое правосудие, независимую прессу, независимую законодательную власть и губернаторов. То есть он нарушил все государственные институты. А государство без них жить не может.

Российские политтехнологи говорят, что Вы долго были в оппозиции, согласованной с Кремлем...

(Возмущенно) И что, именно поэтому меня в тюрьму сажали, и дубинками во время марша несогласных запихивали в машину, и Путин лично занимался черным пиаром против меня, а теперь запрещает распространять книгу «Путин. Итоги»?! Это, по вашему мнению, очень согласованная позиция?

Не очень... А приди Вы к власти, какой бы был взгляд России на вступление Украины в НАТО?

Я бы нормализовал отношения России и НАТО. Знаете, в чем проблема? Путин понимает, что вступление Украины в НАТО делает процесс демократии в Украине необратимом. А он этого не хочет.

Путин не любит Украину и ее политику только потому, что вы строите демократию. Его это раздражает, потому что сам он строит авторитарное государство. У Путина системное невосприятие любых демократических институтов.

Если бы мы пришли к власти, у нас в России была бы демократия, и не было бы никаких конфликтов. Мы могли бы спорить, кто быстрее вступит в НАТО, не было бы какого-то противостояния.

Считаю, что вступление Украины в НАТО – это неотвратимое вступление в ЕС.

В России Думы, как парламента, не существует, это вам не Украина: Ющенко сказал, Тимошенко поправила, а Янукович внес существенные изменения. А у нас все строго: по списку избрали Думу, и все по команде выполняют указания Кремля. Поэтому не нужно обращать внимания на заявления Думы о вступлении Украины в НАТО.

Приехав в Украину, я специально просмотрел украинскую прессу: кто-то за вступление в НАТО, кто-то – против, но истерики такой, как в России, я не увидел. Кстати, истерика России ускорит вступление Украины в НАТО.

Чрезвычайно важен вопрос для России – дислокация военных баз НАТО на территории Украины. Это и другие подобные вопросы волнуют Россию, и они действительно есть, поэтому не нужно зарывать голову в крымский песок и делать вид, что ничего не происходит, а садиться и трезво обсуждать.

Что касается заявлений Константина Затулина и Юрия Лужкова по поводу расторжения договора между Россией и Украиной о дружбе. Это все контрпродуктивно, такими заявлениями они зарабатывают себе какие-то политические очки. На месте Лужкова я бы лучше занимался московскими пробками.

Понимаю, что Лужкову пошел восьмой десяток и уже в организме происходят какие-то изменения, но негоже мэру Москвы заниматься международными проблемами. Он уже занимался Абхазией и, кстати, в Северодонецк ездил, поэтому хватит!

А как Вы оцениваете газовые договоренности Тимошенко и Ющенко? Чьи лучше?

Знаю, что между ними есть какая-то там конкуренция...

Пока Украина не будет платить по европейским ценам за газ, до тех пор будет конфликт.

Я поддерживаю идею об устранении посредников, но не хочу, чтобы вместо одних посредников пришли другие. А такие подозрения есть.

Я считаю, что противоречия между Тимошенко и Ющенко имеют тактический, ситуативный характер. В стратегическом плане для граждан страны их разные виденья особого значения не имеют.

Думаете, Юлия Тимошенко пойдет на президентские выборы?

Не знаю, пойдет Тимошенко на выборы или нет, но, кажется, она этого очень хочет. И это видно даже, например, по истории переизбрания киевского мэра. Потому что просто возникает вопрос: зачем ей было затевать историю с устранением Леонида Черновецкого, если бы она не имела каких-то последующих планов.

На ваш взгляд, с кем бы официальная Москва хотела больше работать: с Ющенко или с Тимошенко?

Правильная позиция Москвы – работать с тем, кого избрал украинский народ. Нравится ей это или нет.

После Оранжевой революции в Кремле поняли, что в Украине все политики проукраинские. Они, возможно, с какими-то своими завихрениями, загогулинами, но проукраинские.

Когда Путин узнал, что Янукович голосовал за ввод украинских войск в Ирак, что его политтехнологи не говорят ни по-украински, ни по-русски, а только по-английски и являются гражданами США, что он на самом деле не против вступления в НАТО и ЕС, и что в ходе визита Буша на киевских улицах не было ни одного представителя Партии регионов, то тоже понял, что и Янукович проукраинский.

Кремль понял, что дело нужно иметь с тем, кого избрал народ.

На пресс-конференции во время презентации книжки Вы как-то иронично комментировали приезд Буша в Украину...

Я не иронизировал. Мне просто знакомые киевляне рассказали, как им запрещали по улицам ходить, выходить на балкон, говорили, что снайперы застрелят. Это меня просто рассмешило, так прикольно.

Как по мне, Украина намного доброжелательнее, чем о ней думают американцы. К Украине я очень тепло отношусь, и реально считаю, что те меры безопасности, которые были задействованы в связи с визитом Буша, абсолютно не отвечают духу украинского народа.

Я бы на месте Буша гулял спокойно по Крещатику и общался с народом, а не бежал в школу.

Как по мне, Буш себя немного странно вел, но его визит для Украины имеет большое значение. Будет ли иметь визит историческое значение? Сомневаюсь, потому что старая Европа не желает видеть Украину в НАТО, Меркель и Саркози не хотят ссориться с Путиным.

Будет ли меняться идеология нового президента России?

А у него она есть? Вот поставьте себя на место Медведева: 70 процентов населения за вас проголосовало, имеете 500 миллиардов долларов, Россию не столько уважают, сколько боятся. Что менять? В России с идеологией все нормально.

Изменения и желание что-то исправить возникают тогда, когда есть проблемы. А у российской властной верхушки, которая захватила государственную собственность, информационное поле, политическое поле, проблем нет.

Поэтому моя оценка такова: до тех пор, пока не возникнет экономических проблем, власть ничего не будет менять.

Будет ли формировать Россия новые внешнеполитические концепции?

Внешняя политика Россия – это продолжение внутренней. Пока симптомов, которые бы радикально меняли внутреннюю и внешнюю политику, я не вижу. Потому что в Кремле не капает, денег неограниченное количество, экономика растет.

Многие российские политтехнологи считают, что если бы российская оппозиция пришла к власти, то есть Вы, Гарри Каспаров, то отношение к Украине было бы еще жестче...

А вы сами в это верите?

Пятьдесят на пятьдесят... По виду, вроде бы, лояльно относитесь к Украине...

А не по виду? Например, во время Оранжевой революции? Я здесь у вас, слава богу, не первый раз. А вы меня такое спрашиваете!

Между прочим я был вице-премьером, министром топливной энергетики. Обращаю ваше внимание, что когда я был министром топливной энергетики, у нас с Украиной не было газовых войн.

Вы любите Украину?

А что, по вашему, я здесь делаю?!

С кем из украинских политиков Вы дружите?

Я был внештатным советником Виктора Ющенко, помогал ему во время Оранжевой революции. Общаюсь с политиками из Нашей Украины, сейчас с некоторыми из БЮТ.

То есть с проукраинскими?

У вас все проукраинские. Янукович тоже проукраинский. Это я вам серьезно говорю. Он просто хочет сидеть на двух стульях.

Сравните, пожалуйста, современную экономику России и Украины.

Экономика обеих стран растет. Одна и другая экономика имеют высокую инфляцию, здесь даже причины похожие – большие расходы. Юлия Владимировна решила компенсировать вклады – это популярное дело, безусловно, но продукты дорожают. Как говорят, за удовольствие нужно платить.

Российская экономика целиком и полностью зависит от сырья: нефти, газа. Украинская экономика живет в условиях высоких цен на энергоносителе и при этом адаптируется. Как это ни парадоксально, цифры, рост приблизительно похожи, то качество роста другое. В Украине рост связан с тем, что люди заняты малым и средним бизнесом, многие остарбайтеры зарабатывают деньги и так далее. В России рост носит чисто сырьевой характер, то есть качество роста другое.

Кстати, чем дороже будет газ, тем больше будет энергосбережения, а это значит, что тем быстрее экономика Украины будет модернизироваться. То есть рост цен на газ, как бы это ни звучало парадоксально, ускоряет модернизацию здесь. И наоборот – дешевый газ в России генерирует лень, халяву.

Алкоголизм в России продолжает процветать?

В нашей книге «Путин. Итоги» об этом очень хорошо написаны. За годы правления Путина катастрофически возросло потребление спирта и алкоголя, а также сигарет. 14-15 литров чистого спирта на душу населения - это уже уровень депопуляции.

В Украине тоже проблема алкоголизма существует, но в России она носит ужасный характер. Это уже накладывает отпечаток на потомство, на продолжительности жизни, и вообще на качество людей.

Возможен ли Майдан в России?

Майдан в Украине состоялся по двум причинам: ненависть народа к Кучме и фальсификация выборов. Я, как участник Оранжевой революции, это все видел.

В России фальсификации есть на выборах, но и есть любовь к Путину, потому Майдана не будет. Кроме того, нужно иметь в виду, что революция в России будет кровопролитной, это вам не Украина. И она не будет оранжевой, а красно-коричневой. Такая революция никому не нужна, поэтому я против. И вообще я против революций в России. Это у вас здесь хи-хи, ха-ха, свадьба.

Во время Оранжевой революции как-то зашел на Крещатике к Александру Омельченко, он тогда был мэром, и к нам подбегает какой-то парень и начинает жаловаться Омельченко: «Беспорядок, антисанитария, у нас закончились презервативы!» Я был шокирован. Такое в России вообще немыслимо.

Как-то Вы сказали, что в поддерживаете дружбу с Виталием Кличко.

Да, мы с ним дружим. Встречался с ним утром.

А что Вас с ним объединяет?

Мне кажется, что он человек престижный. Мне нравится его отношение к жизни и спорту. Кстати, я тоже занимаюсь спортом, правда, я не такой большой спортсмен как он. Также мне нравится его целенаправленность.

Где находится Украина, знают не все, а кто такой Кличко – все.

Беседовала Оксана Климончук