Современная Украина напоминает гетманщину. Тогда тоже были разновекторные силы, состоящие из гетманов левобережных, правобережных и Запорожской Сечи. И все ориентировались на другого сюзерена: одни - на Варшаву, другие - на Москву, третьи - на Стамбул. К такому выводу пришел ученый-историк, академик НАН Украины Петр Толочко.

ГРЯДЕТ ПРОЕКТ "GALITCHINA"...

- Петр Петрович, кто, по-вашему, виноват в том, что сегодня творится, - Президент, премьер или оппозиция?

- Виноваты все. Они не знают и не видят модели будущего развития. За 17 лет независимости мы не структурировались в самодостаточное государственное образование. Политическая элита не в состоянии продуцировать общенациональный проект. Она разделена на корпорации, каждая из которых видит "свою Украину". Ныне властвующие галичане создают государство на этнических украинских принципах, которые мир уже давно прошел и забыл. Тимошенко, Ющенко и Янукович в одном котле варятся, не выпадают из "обоймы", меняют друг друга в правительственных структурах: то одни при власти, то другие... Отрекаются от того, что сделали предшественники. Отсюда и вождизм, и стремление показать, что только он или она знают сермяжную правду.

Навешивание ярлыков на самом высоком уровне свидетельствует о безответственности наших политических вождей. Я, например, не считаю, что Ющенко является врагом Украины, как это было сказано в бютовском послании. Это мне кажется нелепостью.

- В свое время вы тоже были бютовцем. Что же вас заставило уйти от Юлии Владимировны?

- Свою политическую карьеру я начинал не с ней, а с Павлом Ивановичем Лазаренко. Я был в первой пятерке его блока ("Громада"). А когда он сбежал на Запад, нашу силу возглавила Тимошенко. Мы были вместе до тех пор, пока мне казалось, что Юлия Владимировна ассоциирует себя со здоровой частью украинского общества. Но она перекинулась в национал-радикальный сектор: приняла в свои ряды Шкиля, Хмару, Лукъяненко.

Это несовместимо с моими убеждениями: предавать нашу память, наши культурные ценности, наши связи с Россией равноценно отречению от своих родителей. Поэтому я написал заявление и ушел из фракции "Батьківщина". После чего к моему дому целый месяц подсылали бабушек. Они блокировали мой подъезд с плакатами: "Толочко - зрадник Батьківщини". Можно было подумать, что я отрекся не от какой-то фракции, а от всей страны.

- Видите, как вы "просчитались"! Теперь ваша бывшая соратница - премьер-министр Украины. И вы, наверное, не станете отрицать, что она имеет все шансы стать Президентом...

- Сегодня имеет. Но эти шансы будут постепенно уменьшаться. Как показали выборы в Киеве, народ уже не так легко поддается ее харизме, обаянию и обещаниям. Люди будут все больше ориентироваться на то, что эта личность для них сделала. Не секрет, что инфляция зашкаливает, цены растут со скоростью курьерского поезда. Хочет Юлия Владимировна или не хочет, а ответственность лежит на ней. Она управляет исполнительной властью. И ей придется отвечать. Хотя надо отметить: у нее слабые соперники. Виктор Андреевич уже продемонстрировал, что он не может управлять страной. Янукович со своим постоянным соглашательством тоже показал, что не может претендовать на роль яркого общенационального лидера.

- Оценивая нынешнюю ситуацию, с каким историческим периодом вы бы могли провести аналогию?

- С некоторыми периодами гетманщины, когда все ориентировались на другого сюзерена. Нечто похожее происходит и сегодня: часть политикума ориентируется на Россию, национал-радикалы - на Запад. Забыли, как Хмельницкий спас нашу страну от окатоличивания и ополячивания. Если бы не союз с Россией, Украины как этнополитического понятия уже давно не было бы на европейской карте. К сожалению, Ющенко все больше демонстрирует неконструктивную позицию, исповедуя только ценности Галичины. Он не представляет себя Президентом всей большой Украины, а лишь ассоциируется ментально с ее небольшой частью.

ПО УКАЗКЕ ДЯДИ СЭМА

- Насколько сегодня существует угроза распада страны?

- США не дадут нам распасться, несмотря на то, что страна расколота на две части - западную и юго-восточную. Мы сейчас не самодостаточны: в значительной степени управляемы из-за рубежа.

- Почему вы считаете, что Штаты заинтересованы в едной Украине?

- Американцы заинтересованы в существовании большой Украины, а не отдельных ее фрагментов, которые не будут играть роли в геополитическом противостоянии. США делают все, чтобы оторвать нас от России. И мы на это поддаемся. Поэтому ничего радостного нас не ожидает. Если мы окончательно отойдем от восточнославянского материка, ситуация в нашей стране будет еще более печальной. Мы потеряем себя как самодостаточное культурно-цивилизационное явление. Очевидно, православие вытравится и заменится католицизмом. Очевидно, придут сюда западные ценности. Быть может, люди будут питаться лучше, но духовно Украина будет потеряна.

- В таком случае можно сказать, что наше "светлое" будущее - НАТО и ЕС?

- Мне кажется, в Европейском сообществе Украина может быть. Это не мешает ей одновременно находиться и в других экономических сообществах. А вот натовское членство может стать нашей стратегической ошибкой. Если Украину втянут в НАТО, мы станем мишенью для ракет России. Что мы от этого выиграем? В свое время мы мотировали отделение Украины от Союза тем, что наши дети не станут пушечным мясом в Афганистане и других горячих точках земного шара. А если войдем в НАТО, то нас и спрашивать никто не будет. Несомненно, нашими ребятами будут закрывать бреши по всему миру.

- Так ведь Президент обещал, что якобы натовских баз на нашей территории не будет...

- Все обещают. Когда разваливали Советский Союз, говорили, что Восточная Европа останется нейтральной, что не будет натовских ракет ни в Польше, ни в Чехии, ни в Румынии. Но после вхождения в евроатлантический блок в этих странах построили натовские базы. То же самое будет и с Украиной. Зачем мы нужны натовцам, если не будем участвовать в их операциях? Они пытаются втянуть нас к себе именно для того, чтобы создать свой форпост. Нам говорят об угрозе со стороны России. На самом же деле мы свою суверенность потеряем быстрее, когда интегрируемся в НАТО. Речь идет о военно-политическом союзе, где очень жесткая дисциплина, где свою независимость страны передают в Брюссель.

- Что же, по-вашему, нужно делать?

- С Украиной на международной арене больше бы считались, если бы мы имели поддержку со стороны России. Отрекаясь от нашей общей истории, мы тем самым как бы лишаем себя прошлого. О том, что мы созидали вместе, теперь говорим, что это... не наше. Русский язык называем "имперским". При том, что его созидали и наши великие предки, в том числе и Феофан Прокопович. С легкостью отдаем России все, чем сами можем гордиться. Российскую империю считаем только порождением "москалей". Но ведь и мы ее порождали. В высших коридорах императорской власти было достаточно много украинцев: братья Разумовские при Елизавете и Екатерине, князь Безбородько был канцлером при Павле I, Кочубей - канцлером у Николая I... Если тогда государство было несовершенным, то это несовершенство создавали и мы.

Если что-то было положительным, то это было и нашей заслугой. Сегодня мы кричим, что советскую власть принесли на штыках орды Муравьева, но молчим о другом: за власть Советов боролись и Щорс, и Пархоменко, и Боженко, и Коцюбинский и многие другие украинцы. Выпячиваем УПА, голодомор и другие трагические события из нашей истории.

ТАК ВЫПЬЕМ ЖЕ ЗА... СВОЕ ПОРАЖЕНИЕ?

- Чем, по-вашему, вызвана сегодняшня мифологизация истории Украины?

- На мой взгляд, это какое-то поразительное недомыслие Президента. Ему кажется, что он переживает за наше прошлое и пытается его воскресить. А в действительности - это комплекс, воспитывающий у народа ущербность, неполноценность. Комплекс жертвы, всеми обижаемой. Виктор Андреевич, к сожалению, не понимает, во главе какой страны он оказался и что нужно делать, чтобы мы успешно развивались. Это тем более обидно, что есть положительные примеры. Европейские лидеры не плачут над своей горькой судьбой, а делают все, чтобы их страны были успешными. У нас же - постоянный, всеобщий плач. Если памятник - то жертвам голодомора или каким-то другим трагическим событиям. Ничего не делается, чтобы настраивать нас на оптимизм...

- Как это не делается? Разве вы не знаете, что издан президентский указ о праздновании 300-летнего военно-политического союза между Украиной и Швецией?

- Это событие должны праздновать победители. Полтавская битва стала победой российских войск и казаков гетмана Скоропадского. Одновременно это было поражение Швеции. И если мы ассоциируем себя с Мазепой, то это и наше поражение. Зачем издавать указ о праздновании поражения? Конечно же, никакого союза со шведами у нас не было. Они - не союзники, а завоеватели. Что делали войска Карла за полторы тысячи километров от своей родины? Празднование этого юбилея по-ющенковски - плевок в память тех, кто боролся с захватчиками в 1708-1709 годах: Полтава, Зенькив, Опошня, Переволочна... Украина должна отметить эту дату вместе с Россией. А вместе со шведами - это поминки.

- А что вы скажете о президентском указе по празднованию битвы под Конотопом?

- В той битве казаков было мало. Передовому отряду русских войск, в основном, нанесли поражение татары. Так что праздновать нечего. Виговский вскорости убит не то поляками, не то казаками, которых без конца предавал. Что это за "образец" для подражания? Он поочередно присягал то России, то Польше, то Турции. Разве можно ориентироваться на такого "государственного деятеля"? Успешные народы воспитывают свои поколения на примерах позитивных: героизме, верности, преданности. И только мы - единственная нация, которая без конца плачет и восхваляет предателей: от Мазепы и Виговского до Шухевича и Бандеры.

- Вы согласны с мнением, что нельзя стрелять из ружья в прошлое, потому что будущее выстрелит в тебя из пушки?

- Этот афоризм как никогда применим к нашей действительности. В украинском народе воспитывается очень нехорошая черта: не хотим брать историческую ответственность за прошлое. Мы только пытаемся преподнести себя как народ-жертву, которого притесняли то ляхи, то турки, то литовцы, то москали. Отмечание всех этих бесконечных поминок приводит к тому, что воспитывается комплекс народа, не способного создать государство. Чуть что - ищем виноватого на стороне. Мы не способны посмотреть внутрь себя. Другие народы способны смотреть на себя даже иронически. И только мы пребываем в каком-то зашнурованном мундире, мы всегда праведные. Даже в гимне поем: "Згинуть наші воріженькі... від Сяну до Дону". Какие "воріженьки" имеются в виду? Те, что были, или те, что есть?

- Почему бы нам не повернуться лицом к своему славному прошлому? Впереди - 1020-летие крещения Руси. Кстати, Путин предлагал Ющенко  вместе отпраздновать эту дату...

- Президент издал соответствующий указ. На словах все вроде бы "за", а на деле это событие значимо только для Украинской православной церкви, предстоятелем которой является митрополит Владимир. На круглом столе, организованном в Трапезной церкви Киево-Печерской лавры, не было ни греко-католиков, ни католиков, ни автокефалистов, ни самосвята Филарета. Недавно состоялось факсимильное издание Пересопницкого Евангелия. И опять это событие оказалось локальным: в нем принимали участие только представители Церкви и Национальной академии наук. Власти предержащим было не до этого: они в тот момент дрались за Киев...

Беседовал Валентин Ковальский, "CN-Столичные новости"