Остров - Тема дня - «Шагреневая кожа» политического влияния Донбасса сужается

2008.06.10 08:41 Инфляция в Украине сбавила обороты, но фрукты пока еще дороги 2008.06.10 08:24 Поднято на поверхность тело горняка, погибшего на енакиевской шахте 2008.06.10 08:15 Дневник Евро-2008. День третий, группа С: Франция не выиграла, Италия проиграла 2008.06.10 07:55 Гороскоп на 10 июня 2008 года. Удачный день для командировок и переезда 2008.06.09 19:35 Двадцать три горняка подняты из енакиевской шахты, где произошел взрыв

русский | english

начало политика экономика общество спорт выборы происшествия перлы новости компаний евро-2012

Загрузка...

Загрузка ...

Просмотров: всего - 217 сегодня - 1

политика | 2005.08.04 18:12

«Шагреневая кожа» политического влияния Донбасса сужается

Последние социологические опросы свидетельствуют, что нынешняя власть пользуется наименьшей поддержкой на востоке Украины и, в частности, в Донбассе. Этот факт не остался без внимания столичных политологов, которые вчера в Киеве на круглом столе "Политические перспективы Донбасса при новой власти" искали ответ на вопрос: есть ли в сложившейся ситуации политические перспективы у Донецкого региона? Пришли к выводу, что есть.

Ведь даже тривиальные политологические истины говорят, что политические перспективы определяются массивностью местной элиты (интеллектуальной, финансовой, промышленной), которая и является главным политикообразующим слоем общества. Поэтому Донбасс, известный лучшими в Украине менеджерами (лучшими, судя по объективным результатам, потому что они первыми начали осваивать европейские рынки и уже покупают там недвижимость), спортсменами с мировыми именами и талантливыми учеными не может не играть важной роли в жизни страны. Правда, если ему не препятствовать в этом деле искусственно. Но именно это сегодня и происходит , - констатировали эксперты, - «власть использует возможности «оранжевого террора» в отношении Донбасса». Поэтому «шагреневая кожа» политического влияния Донецкого региона сужается.

Еще с советских времен к Донбассу относились как к особенному региону. Тогда он выступал в роли вечного стахановца, который постоянно перевыполняет производственные нормы на шахтах и заводах. А в сознание местной элиты и обычного населения при поддержке центральной власти проникал ложный пафос, что остальная Украина, мол, отдыхает и ничего не делает. Поэтому возникали ложные амбиции, которые центр умело и искусственно разогревал, ложное представление о значимости политической роли в стране, ложные политические шаги.

Теперь же тенденция противоположная. Донбасс превращается в эдакого вечного двоечника, уголовника. Если раньше искусственно прививались ложные амбиции, то теперь – комплекс неполноценности.

Поэтому, - резюмировали столичные политологи, - проблема сегодня одна – вывести Донбасс из некоего особого положения, - экономического и психологического. Самому Донбассу и всей Украине вообще надо осознать, что Донбасс – да, это важный, сильный, но в то же время обычный регион Украины, у которого есть своя оригинальная судьба. Но эта судьба неразрывно связана с судьбой все страны. И если это удастся, то Донбасс перейдет в ситуацию нормальной политической конкуренции. Ведь как нет нормальной экономики без экономической конкуренции, так и нет нормальной политики без политической конкуренции. Для всех регионов нашей страны должны быть созданы условия равной конкуренции, и во всем. Тогда проблемы в их взаимоотношениях «лопнут», потому что все станет прозрачным и ясным. А Донбасс будет самостоятельно доказывать с помощью своей элиты, своего непосредственного вклада в экономику и политику, чего он стоит в условиях равной конкуренции.

Новости партнёров

Загрузка...

P.S. Непосредственно из уст политологов прозвучали такие суждения о нынешних политических перспективах Донбасса.

Виктор Небоженко, Руководитель социологической службы «Украинский барометр»:

- Я думаю, что новая власть до сих пор не решила, что делать с Донбассом. Угольная промышленность в очень тяжелом положении, хаотичное наступление на империю Рината Ахметова не говорит о наличии какой-либо четкой позиции и, наконец, новая власть, особенно «Батькивщина», смотрит с большим соблазном на электорат Донбасса в надежде расширить свою базу на выборах 2006 года. А говорить о каком-то цельном проекте новой власти для Донбасса, то это еще все впереди - до нового года будет хаотичное движение, хаотические наскоки на элиту, на экономику и на электорат Донбасса и только после нового года появится какая-то осмысленная системная политика по отношению к Донбассу и всей Восточной Украине.

Дмитрий ВЫДРИН, Директор Европейского института интеграции и развития:

- Я думаю, что нельзя разделять новую власть и Донбасс. Донбасс – это не рудимент советской эпохи, который нужно оставить в прошлом. Донбасс – это такая же актуальная часть Украины, как и Львовская область, и любая другая. Не спрашиваем же, какая перспектива Львовской области и новой власти – это несопоставимые вещи. В Донбассе есть люди, которые живут в прошлой эпохе и пытаются играть по ее правилам и в Донбассе есть масса талантливых людей – и бизнесменов, и ученых, и журналистов, и политиков, которые разделяют ценности и новой власти, и более высокие ценности – европейские. Поэтому Донбасс - такое же международное явление, как и Галичина и противопоставлять новую власть и Донбасс не допустимо, на мой взгляд, если брать и ученых, и аналитиков, и журналистов, и бизнесменов, и просто обычных людей. Если брать перспективу тех политических сил, которые в Донбассе, то это другой вопрос – это не Донбасс, а часть политического спектра, в данный момент доминирующая в Донбассе. К таким силам обычно относят Регионы Украины. Я считаю, что у них стопроцентные шансы попасть в парламент. У них не будет такого успеха, как будет у провластных партий – я думаю, что они могут рассчитывать на 10 %, если выберут неверную стратегию и 15-17% в парламенте, если изберут стратегию верную. А у новой власти пока все хорошо. Она утрачивает, как и положено любой власти, по 1-2% в месяц, но она с большим запасом прочности, и я думаю, что провластные партии будут иметь в парламенте большинство в пределах 52-54%

Олесь ДОНИЙ, глава Центра исследований политических ценностей:

- В данный момент донецкие политические и бизнес - элиты не имеют консенсуса относительно своего сосуществования с новой властью, а новая власть в свою очередь, не имеет стратегической региональной политики, в частности и по Донбассу.

Донецкие элиты определенным образом растеряны. Большинство большого бизнеса готово «сдаться» новой власти, только бы не трогали их предприятия. Часть политической элиты надеется на политический реванш, поэтому группируется вокруг оппозиционных партий. Однако не исключено, что если бы власть нашла место возле себя и для этой части, то «перебежчиков» было бы достаточно много. Ситуация усложняется тем, что именно население региона после президентских выборов ощущает поражение, а значит есть благоприятным грунтом для оппозиционных партий. Ухудшение мировой экономической конъюнктуры также благоприятствует депрессии региона. И есть еще один фактор, который подпитывает оппозиционные настроения.

Центральная власть действует по отношению к регионам пока что хаотично. Она поставила цель - ослабление региональных элит. С этой целью задумывалась территориальная реформа. Так, планировалось разделить Донецкую область, как минимум на три (вычленить из нее Мариуполь и сам Донецк). Кроме того, одним из лозунгов части власти есть борьба с олигархами, а значит Дамоклов меч занесено над империей Рината Ахметова, война с которым зацепит многих жителей региона. Часть бизнесменов из числа победителей бредит перераспределением собственности и будет подталкивать власть к радикальным шагам.

В то же время реальным есть достижения чего-то «мировой договоренности» донецкого бизнеса и власти. Так как донецкий бизнес достаточно интегрирован в украинскую экономику, поэтому тому никто не заинтересован в его уничтожении «до последнего».

Владимир МАЛЕНКОВИЧ, директор Украинского отделения Международного института гуманитарно-политических исследований:

- Я думаю, что новая власть должна будет искать какие-то компромиссные решения по отношению к бизнесу Донбасса, потому что Донбасс и связанные с донбасскими кланами металлургические комбинаты в Днепропетровске и других регионах сдают значительную часть валютных доходов Украины, без чего Украина существовать, как самостоятельное государство не может. Поэтому искать компромисс с Донбассом новая власть должна и в этом плане она иногда их находит, в частности Индустриальный Союз Донбасса поддерживает Ющенко, как и ряд других отдельных бизнесменов Донбасса. Но в то же время новая власть должна понимать и она не может это не понимать, что все равно Донбасс является финансовым и экономическим оплотом оппозиции, во всяком случае, того блока, который связан с именем В. Януковича. Может Януковича кто-то уберет и поставит другого, но это вопрос уже другой. Кто бы там ни будет стоять, над ним будет стоять Ахметов. Поэтому у власти двойное отношение: с одной стороны с Донбассом и донецким бизнесом нужно искать пути сближения, чтобы сохранить экономику Украины, а с другой стороны нужно их ослабить, потому что в противном случае будет достаточно мощная оппозиция. Этим, на мой взгляд, и характеризуются, в первую очередь взаимоотношения власти и «донецких». Поэтому власть попытается привлечь к себе внимание и симпатии шахтеров, чтобы показать, что они тоже заботятся о Донбассе. Например, сейчас создается министерство угольной промышленности, в свое время Ющенко отмененное. Но, по большому счету, вряд ли из этого что-нибудь выйдет: Донбасс во время парламентских выборов будет голосовать за своего ставленника и этот ставленник, скорее всего В, Янукович, получит достаточное количество голосов, чтобы пройти в парламент и там иметь хорошие позиции. Наверняка этот блок получит около 13-15%. Кроме того, помимо Донбасса существует другая часть оппозиционной территории – это Юг и Юго-восток, здесь позиции донецкого клана слабые и вряд ли донецкий клан сможет создать единый оппозиционный блок партий, такой, как пытается создать блок Ющенко и Тимошенко с Литвином. Скорее всего, оппозиция пойдет несколькими блоками а Слобожанщина, и часть Юга по диагональной линии от Харькова до Одессы скорее всего поддержит других кандидатов, возможно это будет блок Леонида Кравчука, где объединятся и «Трудовая Украина» и «эсдеки», и «Новая демократия», и более умеренные, чем донецкие оппозиционеры.

Сергий ДАЦЮК, Консультант корпорации стратегического консалтинга «Гардарика»:

- Я думаю, что этот вопрос является в значительной степени идеологическим, потому что в идеологии ответ будет таким: перспективы Донбасса и новой власти одни и те же - это перспективы развития собственной страны, а если они разные, то это какая-то другая идеология - идеология федерализма, например. Поэтому не возможно ответить на идеологический вопрос с управленческой позиции. А управленческая позиция новой власти пока еще не определена, и она пока еще в значительной мере является культурной, а не инфраструктурной или экономической. Экономической политики относительно Донбасса у новой власти нет или мы о ней не знаем, потому что она публично не заявлена. И я думаю, что это вопрос ближайшего времени - обязательно в процессе выборов управленческая позиция относительно Донбасса или программа развития Донбасса должна появиться. И в этой программе мы впервые получим ответ на этот вопрос.

Вадим КАРАСЕВ, Директор Института глобальных стратегий:

- Во-первых, я бы сказал, что Донбасс в современном украинском понимании, как автономная политическая единица будет становиться все более интегрированным в украинское политическое пространство. Второе: политическое влияние Донбасса будет уменьшаться, поскольку президентские выборы 2004г. – это выборы между двумя типами, формами и видами национального проекта и профилями национальной идентичности. С поражением на этих выборах Виктора Януковича и предыдущего политического режима в целом потерпел поражение «донецкий» проект Украины, как страны с определяющим влиянием крупных металлургических корпораций. Следовательно, роль Донецка с точки зрения претензии на формирование экономической и политической идентичности Украины и на роль влиятельного политико-регионального клана будет уменьшаться. Вопрос о последующей эволюции Донецка в следующем: первое, насколько донецкие политические проекты впишутся в новую политическую систему, то есть насколько сможет быть влиятельной парламентская фракция Партии Регионов, а здесь перспективы остаться влиятельными парламентскими игроками у донецких политиков есть. Либо, если на парламентских выборах в силу тех, или иных обстоятельств участие не будет принимать Янукович, то скорее донецкая политическая группа будет эволюционировать в невлиятельную малочисленную маргинализированную политическую группу. Из этих двух вариантов наиболее реальной является, все-таки дальнейшая политическая интеграция «донецких» в центральную национальную политику и попытка играть достаточно влиятельную представительскую функцию на парламентской площадке. Что касается перспектив власти, то они во многом связаны с эволюцией Донецка, как политической единицы. Если власти удастся переломить настроения донецкой экономической элиты, если удастся предложить привлекательный региональный проект донецкому региону и привлекательную политику этому региону, начиная от экономики и до гуманитарной сферы, то от этого будет зависеть во многом дальнейшая интеграция Донецка в рамки общенационального политического и культурного пространства. Стало быть, фактор общей национальной принадлежности станет ключевым для легитимации новой власти.

Николай МИХАЛЬЧЕНКО, Президент Украинской академии политических наук:

- Донбасс постепенно начнет во-первых, интегрироваться в Украину, как неотъемлемая часть, а не как Левобережная Украина. То есть он более интенсивно начнет интегрироваться в Украину. Во-вторых, спадет уровень сепаратистских настроений в Донбассе и одновременно он все же останется регионом социальной нестабильности.

Владимир ПОЛОХАЛО, Руководитель проекта «Политическая мысль):

- Донбасс является не только географическим понятием, это символ господства определенной финансово-политичного группировки и относительно перспективы, то следует говорить о политическом режиме, который сложился в Донбассе - режим, основой для существования которого долгое время была не Конституция Украины и, даже, не решения центральной власти, а писанные и неписанные правила, установленные вне правового поля финансово-политической группировкой. В этом смысле нужно говорить о перспективах этой финансово-политической группировки или финансово-политических групп, которые были с одной стороны основой режима Кучмы, а с другой - абсолютно доминировали в политическом, экономическом и социальном пространства этого региона. Это был пример постсоветской авторитарной практики, где, скажем, олигархат инкорпорировал все другие сферы общественно-политической жизни. Перспективы клана, перспективы финансово-политических группировок в значительной степени зависят от власти, но пока еще этот клан не пострадал особенным образом и пытается адаптироваться к новым условиям и есть симптомы того, что какая-то часть окружения В. Ющенко готова к компромиссу с этим кланом. Перспективы населения, граждан, если говорить о социальных перспективах, свзаны в первую очередь с тем, насколько эффективной будет угольная промышленность, насколько будет развиваться экономика в этом крае. Кроме того, речь идет об общей системе социальной политики новой власти - она уже завоевала много симпатий, в частности Ю. Тимошенко, со стороны тех граждан, которые еще недавно безоговорочно доверяли Виктору Януковичу. Следовательно, если говорить о гражданском обществе в этом регионе, то оно будет формироваться настолько, насколько демократической будет сама центральная власть, но, я думаю, пока еще этот регион живет по своим законам, по своим предписаниям и в социальном, и политическом смысле и не особенно страдает от того, что происходит в мире.

Мария Игнатенко, Киев, специально для «Острова»

2005.08.29 23:13 | IP:212.1.72.243

хто є справжній Савченко

Таких людей нова влада призначає на керівні посади, і це при тому що навіть стара влада (при прем'єрстві Ющенка) таких звільняла. ДОВІДКА на кандидата на посаду начальника Красноокнянського районного відділу внутрішніх справ УМВС України в Одеській області САВЧЕНКА СЕРГІЯ МИКОЛАЙОВИЧА, 1956 року народження, громадянина України. Савченко С.М. працював в органах внутрішніх справ до 1996 року. Остання посада - начальник Саратського відділу внутрішніх справ УМВС України в Одеській області - звільнений в зв'язку з порушенням прокуратурою району відносно нього кримінальної справи за здирництво та перевищення службових повноважень. Кримінальну справу розглядав Тульчинський районний суд Вінницької області ( чому і яким чином туди потрапила кримінальна справа невідомо), який припинив її за відсутністю в діях Савченка С.М. складу злочину. Після припинення кримінальної справи неодноразово здійснював марні спроби поновитися на службі в органах внутрішніх справ. З 1985 по 1995 рік Савченко С.М. обіймав посаду заступника начальника по роботі з особовим складом Савранського районного відділу внутрішніх справ УМВС України в Одеській області. В 1988 році в стані алкогольного сп'яніння, в центрі с.м.т.Саврані Одеської області, здійснює дорожньо-транспортну пригоду, в результаті якої гине неповнолітня дівчинка, але використовуючи службове становище, уникає відповідальності. В 1989 році знову в стані алкогольного сп'яніння потрапляє в дорожньо-транспортну пригоду і збиває пішохода, жителя цього ж містечка -Лопатюка Івана, який в результаті ДТП отримав значні тілесні ушкодження. Шляхом залякування потерпілого останній відмовився від будь-яких претензій до Савченка С.М. Ще дуже багато чого пан Савченко наробив за своє життя, але це вже компетенція органів внутрішніх справ, якщо вони прикладуть маленьких зусиль то мабудь порушувати не одну кримінальну справу, навіть по такій ст. Карного кодексу (в редакції 1974 року), як 229 (придбання та збуту наркотичних речовин). Цікаво хто таких людей і за які хабарі призначає на відповідальні посади? Враховуючи особисті "якості та досвід", Савченко Сергій Миколайович здатний виконувати роботу зі значно більшим обсягом.

2005.08.12 16:40 | IP:195.184.210.134

Бойко-Минору

http://www.ostro.org/shownews_tema.php?id=595&lang=ru - я ответила на ваши сообщения.

2005.08.11 16:41 | IP:195.184.217.173

Транзит

Млин тут когда нибудь нормальный форум сделают!!!!!!!???????

2005.08.11 16:36 | IP:195.184.217.173

Zero

Странны дела твои Господи.... Да хоть кто нибудь задумывался о том что любое цивилизованное государство должно иметь команду провластную и оппозиционную!!!! Государство без внутренней оппозиции-диктатура!!! А "нова влада" всеми силами пытается стать единственной политической силой на Украине, большинство мнений на данном ресурсе, действия и высказывания властьимущих подтвержают это. Пока есть давление- будет и противодействие. Хотя с другой стороны практически все чинуши на всех уровнях государственной машину приспосабливаются, бизнесмены договариваются..... страдает только один простой народ...Все как всегда, таки Ленин был прав в том что государство есть механизм защиты интересов власть и финансы имущих...

2005.08.10 14:27 | IP:193.239.128.2

вася

жалкая ничтожная личность

2005.08.09 16:33 | IP:193.151.91.150

Харьковчанка -Раздраю

" Ющенко с Тимошенко нужно не на самолете летать по зарубежью... а на машине по дорогам Украины проехать... и посмотреть в каком состоянии их вотчина... увы.. я пока не президент... " Смех да и только! Президент после инагурации "як Марко по пеклу" носится по дорогам Украины! Кстати, по каким именно дорогам, а если он ту, в которой заинтересован пан Раздрай, пропустит? Опять будет повод крыть матом оранжевоподобных :-/ Дружеский совет - береги здоровье, пей лежа, не смеши людей:-)) Кстати, новое правительство собирается в ближайшее время строить транзитные магистрали через Украину - будут на уровне мировых стандартов. Но Донецк-Луганск станет хэй-вэем позже.

2005.08.09 15:23 | IP:213.130.20.159

Житель Донецка.

Прошу прощения вместо "сказала" следует читать "сказали".

2005.08.09 15:21 | IP:213.130.20.159

Житель Донецка - Minor

Вы сказала, что: «У новой власти своих ляпов - выше крыши»……..Я не считаю, что новая власть идеальна, но всё же, какие её (новой власти) действия Вы считаете ляпами? Спрашиваю у Вас, потому что считаю Вас объективным, незаангажированным, хорошо разбирающимся в данном вопросе человеком. С уважением, Житель Донецка.

2005.08.09 12:07 | IP:62.64.119.22

minor Раздраю

"Со временем ( по исчисленью философических таблиц - лет чрез пятьсот) дороги верно у нас изменятся безмерно" Вот Пушкин считал, что нужно 500 лет. А Вам кажется, что и полгода хватит. Однако это странно. Я не знаток географии Донбасса, но кажется Вы ехали не по шоссе стратегического значения. А за такие дороги ответствена прежде всего местная власть. А Вы чуть ли не к Президенту с претензиями. Претензии здесь если и могут быть, так к Януковичу и Колесникову, это они хозяйничали на Донбассе последние 5 лет . Был такой анекдот 41-го года/////// Эвакопоезд в идущий вСреднюю Азию сделал остановку. Вышли 2 интеллигента, глядят: пустыня, барханы, по барханам верблюд идет. Один другому говорит: - Гляди, до чего Советская власть лошадь довела. --Так это ж не лошадь, это верблюд. ---Да? А все-таки...///// У новой власти своих ляпов - выше крыши. Что ж вы все норовите на нее чужие то повесить?

2005.08.09 10:25 | IP:213.156.75.17

17q to Раздрай

"нынешние форумчане рано или поздно Встретятся... друг с другом...и скорее станут одной командой чем Врагами... " - честно говоря, слабо верится. Слишком много было вылито грязи и ненависти. Мне, например, легче принять Колесникова, чем Витренко. Хотя последняя вряд ли замешана в чем-то криминальном. Увы, но эмоции чаще преобладают, чем рассудок.

2005.08.09 10:11 | IP:82.144.209.11

8 3г -> Раздрай п.II

Вы пишете: "...признать что "ДЭМ-команда".. просто Люди а не ангажированные какой-либо партией марионетки." Вы не потрудитесь сосчитать, сколько было обращений к этим "простолюдям" с просьбой вести себя адекватно и корректно? И сколько дерьма по-простолюдински было излито с Вашей стороны? Только после того, как из лексикона Вашей команды надолго исчезнут слова типа "хрЮщ", заявления о своей ненависти, навешивание разбитых за 15 лет дороги на "оранжевых", которые их и в глаза не видели можно будет ожидать возможности сближения. Но сперва нужно время... И не все забудется. Как никогда не забудут 20-25-тилетние пацаны, как их без верхней одежды в ночь вывозили на мороз за город, отобрав мобилки во время второго тура... И я не забуду их зашуганные глаза на следующий день на вокзале в Луганске. А так... Давайте без дружб и обьятий - для начала научитесь вести себя прилично в форуме.

2005.08.09 09:59 | IP:82.144.209.11

8 3г -> Раздрай

А вот меня, честно говоря, цены на мясо вааще не волнуют 8))) И чего у меня сейчас меньше всего, так это раскаяния. На счет пожимания рук, так, простите... Когда Федарыч при попутном судействе вел в счете, я задавал Вам вопросы, на которые Вы предпочитали не отвечать. Если бы Вы ещё тогда утрудили себя вниканием в их суть, то не делали бы сейчас столь бредовых предложений о моем раскаянии. ))) Но на счет одной команды... Скажите, какая муха Вас укусила? Что такого должно было случиться, чтобы Вы, наконец-то, такое могли сказать? Неужели Вы решили создать из Колесникова мессию, спустившегося с гор? )))) Лично меня больше устраивает термин "сограждане", так как наши интересы, судя по всему, не пересекаются. И это нормально - у каждого своя жизнь.

2005.08.09 09:41 | IP:213.154.202.90

Ig

Тов. Раздрай! Так расскажите фумчанам о поднятии флага независимости Донбасса! А то заангажированные продажные СМИ все молчат. Как там у вас 17 июля прошло? Жду с нетерпением.

2005.08.09 01:19 | IP:195.239.5.139

Раздрай к форумчанам...

Гра-ж -дан -ин... - спустившийся с гор и данный нам... То-варищ - искушающий еду в Нашем Общем котле... Дру-г... думаю это от Друидов.. Мудрой Нации... Давайте скажем каждый -кто МЫ....:-) мое мнение... нынешние форумчане рано или поздно Встретятся... друг с другом...и скорее станут одной командой чем Врагами...

2005.08.09 01:07 | IP:195.239.5.139

Раздрай к 8 3г

кстати цены на мясо и его наличие меня очень беспокоят... в день приезда ныне президента... в магазинах агрофирмы Звягильского.. мяса на шашлык не завезли... и в первом нашли только 2 кг говядины... а где же свинина?? и цена на говядину 2 свежести была по 26 грив за КГ... -это ФАКТ... и чем ты Сергей это оспоришь??................. -Ну признайся... что ты раскаялся ... что сейчас стоишь на распутье...я Знаю что ты согласен но не сможешь признаться так-же как признать что "ДЭМ-команда".. просто Люди а не ангажированные какой-либо партией марионетки...:-))))))))))) Привет и Жму руку чтобы Ты почувствовал... что есть политика... и есть Товарищи...:-)))

2005.08.09 00:32 | IP:82.144.209.11

8 3г -> Елена

Мне было приятно узнать, что для Вас сотня гривен - мелочь и вдвойне приятно убедиться в том, что лично Вас рост цен на мясо, по-поводу которого Вы столь много стенали, никоим образом не беспокоит.

2005.08.09 00:16 | IP:195.239.5.139

Раздрай - ОНу

:-))) ну чтож... то что я написал то написал... дай Бог новой власти вынесут приговор...а Ваше НЕВЕРЮ... звучит неубедительно так как лично раздолбал новую машину по луганским дебрям... :-(((( и Бля буду вина здесь уже нынешнего президента .. так как поговорил с людьми живущими в Свердлово и Красном Луче( именно осенью дорогу начали ремонтировать... (подготовили к асфальтированию...) а после выборов... все СТАЛО... Денег не стало... (Ющ стал кататься на самолете... Бля!) :-((((( Свердлово и Красный луч ныне живут тем что уезжают работать в Ростовскую область...о каком стремлении к процветанию Украины можно говорить...НЕ НУЖНА ЮЩЕНКО УКРАИНА... ( вот именно ЕСЛИ НУЖНА... вперед за руль и по всей Украине... наказывая нерадивых...насчет прокуратуры.... недоросла Украина опираться на Суды.... хотя... пусть возбудят.. пусть проверят.... вместо того чтобы изменить-улучшить ситуацию... опять найти и посадить... неужели найти виновных проще чем отремонтировать УКРАИНУ????? Колесникова не трожь... Пока... садить нужно преступников а не обвиняемых... и дело прокурора доказывать вину... эдак любого можно посадить... один обвинил а другой доказывай что не виновен... презумпцию невиновности еще никто не отменял.............................................................. ..................................................................( Каждый пункт, приведенный Вами - это же приговор, для новой власти.).... Видно пыли Вы наглотались в донецко-луганском регионе? Дороги хуе...ые? А я вам не верю. Еще пол года назад лично меня, и все остальное население Украины, да и не только ее, такие как Вы, убеждали нас в донецком чуде, что, дескать, все у вас зае..сь. Или вы хотите сказать, что с приходом Юща в презики, его команда распорядилась срезать асфальт во всем Донбассе. Кстати, на месте прокуратуры, после, такого открытого письма, я бы провел проверку по поводу использования средств областным руководством в прошлые годы. А то, сколько бабла выделялось в Донбасс 2002-2004 году на те же дороги. А вот Раздрай проехался по восточным дорогам Украины и почти убедил нас, что ни копейки до этих дорог не дошло. Вопрос. А где деньги? Видно рано выпустили Колесникова?

2005.08.08 17:48 | IP:195.184.206.221

Елена

---------Это просто праздник какой-то!!!----------------"Министр образования и науки Украины Станислав Николаенко убежден, что в следующем году в вузах удастся побороть коррупцию. Такое заявление министр сделал в эфире «5 канала». «Мы на следующий год преодолеем абсолютно коррупцию на вступительных экзаменах. Но для того, чтобы во время учебного процесса это закончить, мы активно привлекаем к демократическим процессам студенчество, поднимаем заработную плату нашим преподавателям», - сказал С. Николаенко. По его словам, до конца года «профессор у нас будет 1800-1900 гривен получать, учитель в школе в среднем 600-700 гривен». ----------------Заживут теперь учителя! Минус налоги (приблизительно сотня) и квартплату (приблизительно две-три сотни)- и живи себе, поживай, ни в чем себе не отказывай!

2005.08.08 11:14 | IP:154.5.87.9

SQ_to: Бедная Лиза_re: последнее замечание

кстати, обратите внимание в предудущем моем постинге на слова-признания а) колерова: РОССИЯ ЖЕ ПРОТИВОПОСТАВИЛА СВОЙ МАКСИМАЛьНЫЙ ПОЛИТИЧЕСКИЙ РЕСУРС - ЛИЧНОЕ УЧАСТИЕ ВЛАДИМИРА ПУТИНА В СУДьБЕ УКРАИНСКИХ ВЫБОРОВ... Борьба за национальные интересы - это война, в которой сегодня еще далеко до победного 1945 года. Мы пока еще в грозном 41-м" б) слова александра дугина (о котором с похвалой отзывался как-то Евгений Александрович и советовал читать): "Ведь здесь геополитически важно только одно: маршрут доставки энергоносителей в Европу. Важно также полностью отрезать Ющенковскую Окраину от Черного Моря"; "... НО САМОЕ ИНТЕРЕСНОЕ ОТНЫНЕ ПЕРЕМЕЩАЕТСЯ НА ЮГО-ВОСТОК УКРАИНЫ, ГДЕ НЕОБХОДИМО СРОЧНЫМ ПОРЯДКОМ СОЗДАВАТЬ НОВУЮ ГЕОПОЛИТИЧЕСКУЮ РЕАЛЬНОСТЬ - ЭСХАТОЛОГИЧЕСКИЙ ЗАПОВЕДНИК ВИКТОРА ЯНУКОВИЧА" 2) надеюсь понятно, какое место и донбассу и украине отводится. я не хочу этим сказать что россия - "империя зла" - как возможно меня упрекнут. правительство (политиков) я не отождествляю с российским народом и страной. что хотел сказать - так это дать слово тем, кто во многом определяет политику рф в отношение украины (в частности) и основные тезисы российских масс медиа. и не хочу углубляться в эту тему и приводить дополнительные цитаты из официальных лиц. но, думаю, понятно, почему помимо ранее указанных причин ЕС вынуждено было включиться в переговоры; и почему кучма не мог не обратиться к ЕС - если не хотел стать вторым лукашенко (но более трусливым и непредсказуемым, разумеется). и представьте ситуацию в стране в противном случае. и реакция на это в мире. это не была бы катастрофа, но неприятностей было бы очень много и со всех сторон (более неприятные, чем сейчас там - в украине) - я уверен в этом.

2005.08.08 10:25 | IP:154.5.87.9

SQ_to: Бедная Лиза

"Выбор Ющенко Президентом состоялся благодаря посредничеству ЕС, кот. организовал третий тур выборов."___ отвечаю: 1) прежде всего - не "третий тур", а "переголосование второго тура", поскольку второй тур был признан несостоявшимся. на это было соответствующее решение конституционного суда украины. 2) ес приняли участие в переговорах по ряду причин, некоторые из которых: а) были варианты применить силу, на что был бы ответ и в перспективе пусть даже 1/10 по агрессивности еще одна босния рядом с ЕС не нужна - это и возросший поток нелегальной иммиграции; а также - нефте- и газопроводы из россии в европу через украину. помимо этого, президент кучма надолго исчезал куда-то и возникало ощущение безвластия и неконтролируемости ситуации. разумеется ес должна была отреагировать. б) очевидно, что чиновникам ЕС необходимо было показать свою эффективность: как на уровне организации в целом, так и отдельных отделов и лиц. в) представители ЕС прибыли по приглашению кучмы. который, очевидно, играл свою игру - возможно, рассматривал вариант с продлением своих полномичий в ситуации цугцванга "ющенко-янукович". ему также не хотелось остаться в истории президентом, допустившим кровь. минимум, он мог бы стать персоной нон-грата в северной америке и ес - зачем кучме такая перспектива второго лукашенко. разумеется, у него были еще цели своей игры г) в сложившемся цугцванге выход был - обращение к ЕС, россии - для баланса интересов заинтересованных сторон. исключительно лишь к россии было бы несправедливо, да и заангажированность россии была понятна и ее активная вовлеченность в выбора - так же. кроме того, за последнюю дюжину лет россия не разрешила ни одного конфликта. а ее негибкая - "решительная и однозначная" - позиция была в данном случае не в помощь. таким образом: вопросы в данном случае, главным образом, следует задать кучме и конституционному суду украины. ес же показали себя неплохими переговорщиками с гибкими вариантами и гарантами договоренностей. 3) я сказал "заангажированность россии". думаю это очевидно: вспомните российские масс медиа того времени; пресловутый сайт укр.ру; визит путина. могу немного добавить цитатв приложении (см. следующий постинг) :

2005.08.08 09:39 | IP:195.64.235.224

он-раздрай

Вам нужно было адресовать свое открытое письмо не Минору, а Ющенко. До чего, довел страну, а особенно Донбасс. Каждый пункт, приведенный Вами - это же приговор, для новой власти. Видно пыли Вы наглотались в донецко-луганском регионе? Дороги хуе...ые? А я вам не верю. Еще пол года назад лично меня, и все остальное население Украины, да и не только ее, такие как Вы, убеждали нас в донецком чуде, что, дескать, все у вас зае..сь. Или вы хотите сказать, что с приходом Юща в презики, его команда распорядилась срезать асфальт во всем Донбассе. Кстати, на месте прокуратуры, после, такого открытого письма, я бы провел проверку по поводу использования средств областным руководством в прошлые годы. А то, сколько бабла выделялось в Донбасс 2002-2004 году на те же дороги. А вот Раздрай проехался по восточным дорогам Украины и почти убедил нас, что ни копейки до этих дорог не дошло. Вопрос. А где деньги? Видно рано выпустили Колесникова?

2005.08.08 09:06 | IP:83.170.248.44

minor Бедной Лизе

Попытаюсь выразить свою точку зрения, у Стива она может быть иной. 1. Давайте формулировать аккуратнее. ЕС НЕ ОРГАНИЗОВЫВАЛ третий тур выборов. Представители ЕС появились на Украине по приглашению Президента Кучмы и с единственной целью: добиться мирного и в рамках закона разрешения конфликта, возникшего после 2-го голосования. Как мы теперь знаем, было достаточное количество горячих голов с обеих сторон, которые стремились разрешить конфликт силой, с обеих сторон были вооруженные группы, включая представителей силовых структур, готовых применить силу. Но кровопролитие в центре Европы разумеется затрагивало интересы ЕС, кроме того, власть, образовавшаяся в результате войны, - всегда власть и нелигитимная и несправедливая, поскольку тут уж масштабного сведения счетов не избежать. Т.е. роль ЕС сводилась к роли посредника в процессе введения конфликта в правовое русло, напомню, в этой роли выступила и Россия. Ни в факте участия в переговорах в роли посредника, ни в поведении представителей ЕС на переговорах (я сужу по текстам, приведенным в УП, разумеется, была секретная часть договоренностей, но о ней можно только догадываться ) прямого вывода о заангажированности на мой взгляд сделать нельзя. Мне кажется , что представитель России вел себя куда как прямолинейнее. Все сказанное, естественно относится к деятельности ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ ЕС на переговорах. Деятельность прессы ЕС, освещавшей переговоры, я не оцениваю - не компетентен. Т.е. я вполне допускаю, что Ющенко представлялся официальным структурам ЕС более желательным вариантом,чем Янукович, но ЕС ни разу не поставила себя в такое положение, чтобы в случае победы "не того" кандидата, у нее возникли бы дипломатические проблемы, дипломаты ЕС работали тоньше и гораздо профессиональнее российских, так что вот так напрямую бросать им упреки в ангажированности я оснований не вижу, да и не так уж сильно была Европа заинтересована в Ющенко, чтобы ставить себя в двусмысленное положение ради его победы.

2005.08.08 08:11 | IP:213.159.249.196

нешуфрич - Б.Л.

А вот если ответить Вам на Ваш вопрос по поводу посредничества ЕС по-Бойко -------------------- Интересно было бы узнать из какой именно газеты та цитата, которую привел Нешуфрич, и кто хозяин этого издания, т.е. чьи интересы оно отражает.------------------------Стив так не ответит, а мне было бы любопытно узнать Вашу точку зрения. Еще меня порадовал Ваш подход к оценкам людей----------------------- С удовольствием выражу свое почтение minor, когда удостоверюсь, что он в поисках правды занял нейтральную позицию, как он уверяет--------------------Я рад Вас видеть опять активным участником форума, значит с болезнью Вы успешно справились, но разминка для мозга, уверен, не помешает. Поэтому говорю следующее : Я считаю Вас своим идеологическим врагом,но с уважением отношусь к Вашему уму,к бойцовским качествам, профессиональным знаниям, особенно желанию и умению учиться, как Вы сами упоминали .Ну и вопрос для разминки, как такое может быть?----------------------------И последнее, если найдете время ответьте на концовку моего поста. Дэмкоманда поредела, но жива, не правда ли. 2005.08.06 09:48 | IP:213.159.248.40 нешуфрич - дэмкоманде

2005.08.08 01:11 | IP:84.143.215.110

минор и SQ от Бедной Лизы

SQ! Хорошо, что подаёте признаки жизни. К сожалению не успела дочитать дискуссию.. Вот отсутствие Марички ( может быть, стала бабушкой? ) и ДЭМа несколько тревожно или обидно ( за то , что на полпути бросили). Да ладно....Скажите, вот такой факт Вы тоже будете опровергать?: Выбор Ющенко Президентом состоялся благодаря посредничеству ЕС, кот. организовал третий тур выборов. Я думаю, Вы с этим согласны. В таком случае, объясните мне научно-стройно, в чём причина такой ангажированности ЕС.

2005.08.08 00:36 | IP:154.5.87.9

SQ_to: 8 3г

строчка из моего постинга, которую Вы процитировали, относилась к россии, российскому парламенту. по-видимому, в том месте текста я не совсем четко это указал.

2005.08.07 22:23 | IP:195.239.4.190

Раздрай к Минору (открытое письмо)

Здравствуйте Виктор! только что вернулся из "Турне" по Украине.... могу вкратце выложить впечатления... тем более что на остров я их так-же выложу... буду надеяться что мой ответ хоть отчасти ответит на Ваше письмо.. 1 таможня:(Щебекино) - простояли 3 часа - (при количестве машин всего около 30) пограничники дружелюбны... - за исключением того что требуют страховку украинскую автомобиля... (сказали им начальник погран службы их приказал - 1 пунктик)- Думаю Вы согласны с тем что погранслужба никаким боком не относится к страховым компаниям Украины.... 2 ну естественно... я с собой вез собаку(верного Друга..) взяли 100 руб за штампик 3 на Украине...много дорог и мало машин..( бензин нынче дорог для Украинцев... - нам без проблемм цена чуть дороже ну и фик с ним...) 4 ГАИ (ДАИ) - упразднили... праздник просто какой-то... :-((((((((((((( Бухие водители.. нарушители... вобщем не правильно все это... 5 Дороги...дааа.. пыль да туман... ( от Шахтерска через Ровеньки - на Таможню Гуково.... бред собачий... извиняюсь.. но Мы с Женой всю эту дорогу только и говорили о том что Ющенко с Тимошенко нужно не на самолете летать по зарубежью... а на машине по дорогам Украины проехать... и посмотреть в каком состоянии их вотчина... увы.. я пока не президент... но судя по дорогам... вижу состояние Украины.. думаю Вы предполагаете.. ( извините на Ты... не научился... - просто привык на Вы..) каковы способы оперативной разведки? проехав по дороге Красный Луч (Луганской обл. ) до Свердлово через Ровеньки... (кстати таможня заняла всег 15 минут...отличные Парни..как пограничники так и таможенники) я понял что Нынешний Президент... Никогда не имел желания заниматься Украиной и ее Народом... в лучшем случае Ющенко самолюбивый Барчук...думающий только о Себе и мнении о себе... (катаясь по миру..) Считаю если человек Решил стать президентом Он должен проехать в первую очередь по совоей Стране..именно инкогнито.. хотя я понимаю что полностью инкогнито не получится..:-(( мое мнение: гражданину ющенко не интересна Украина... (и приезд в Донецк... вызвал скорее негодование Им чем принятие...) Он ( Ющенко) много говорил в ДК Юность... -до позднего вечера... ( кстати дороги из центра к ДК Юность были перекрыты нарядами милиции... ( а ведь обещали не перекрывать..) неужели ПРЕЗИДЕНТ не додумался проехать по Донбассу и Луганщине??? посмотреть ситуацию в ЮВР как есть??? ...мои друзья.. ставили мне в укор что находясь в Донецке в день приезда Ющенко - я не смог прийти на митинг.. проезжая мимо( в этот день я приехал из-за того что Друг попал в сильную аварию- поэтому я и кляну решение отменить ДАИ (Державную автоинспекцию) все ОСТРОВитянские опусы я постараюсь прочитать Завтра.. - но часть того что я смог ухватить из Донецка... в нашем дворе (ДВОР Универсама Украина) - Ющенко поносят... Друзья ненавидят. перед ДК Юность... привезли ЦИРК... с полупьяными голосами... повторяющих... Ющщенко ннаш ппрезидент(орфография сохранена) проехав мимо стоянок перед ДК Юность... (как Вы понимаете ... человек родившийся в данном городе проедет где угодно) я видел много автобусов привезших оранжевые пенюарчики... Честно? после всего увиденного...... - на Острове... ко всем оранжевоподобным я буду относиться с издевкой матом и принижением... как они того заслуживают...

2005.08.07 22:16 | IP:195.239.4.190

Раздрай - Минору (открытое письмо)

2005.08.07 22:03 | IP:82.144.211.224

8 3г -> SQ

Честно говоря, приятно Вас видеть все ещё здесь ))) ///// Вы пишете: "особенно учитывая, отстуствии оппозиции, послушном парламенте и осторожности прессы." Вероятно, Вы просто не видели, как "послушный" парламент устроил потасовку с сиренами во время голосования по ВТО.

2005.08.07 22:01 | IP:82.144.211.224

8 3г -> SQ

2005.08.07 22:01 | IP:82.144.211.224

8 3г -> SQ

2005.08.07 20:32 | IP:195.239.4.190

Раздрай к Минору

ПРОШУ ПРОЩЕНИЯ... думаю Вы не правы по поводу того что математика не является естественной наукой... подумайте и вспомните.... кстати как равно и то что угол 100 град может и правильней... так как 360 градусная сиситема введена только из-за особенностей планеты Земля...:-)))) ( но все равно приятно слышать... Вас) Ж-)))))................. Евгений Александрович, Вы опять приводите опровергающий пример абсолютно неадекватынй ситуации. Я Вам нудно разъяснял логику естественных наук, Вы приводите пример о теореме Пифагора. Теорема Пифагора это из математики, а математика НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ЕСТЕСТВЕННОЙ НАУКОЙ

2005.08.07 18:44 | IP:195.58.240.166

Вован - внАтуре

...........чёрт меня дери, люди, я горжусь тем, что живу в Донецке!!!!!!!

2005.08.07 11:38 | IP:193.151.91.150

to Севастополь

Нет смысла к дончанам обращаться с таким каверзным вопросом -наступать на мозоль. Не ответят. Если некоторым горячим сторонникам Януковича здесь на форуме вот уже 7-ой месяц приходится доказывать, что на выборах победил Ющенко, а не отнял у Януковича его честную победу, то кто вам из них подтвердит, что обаяния, интеллекта, образования, первой леди ...и много еще чего у него не хватает. А если о дончанах в целом -так кто их спрашивал, кого двигать на выборы? Это решил Кучма еще когда двинул его в премьеры. В нем корень зла.

2005.08.07 03:16 | IP:154.5.87.9

SQ_P.S.

прошу прощения за ошибку в предыдущем постинге: не вячеслав а станислав меньшиков, конечно же. его персональная страница: http://www.fastcenter.ru/smenshikov/ конкретно я имел в виду его статью "Перегрев в экономике или в умах?" (http://rusref.nm.ru/peregrev.htm). очень рекомендую его книгу "Анатомия российского капитализма".

2005.08.06 23:24 | IP:212.1.83.8

Севастополь

Уважаемые дончане! К сожалению, я не нашла на данной ветке форума обсуждения статьи о влиянии Донбасса на украинскую политику. А эта тема меня очень интересует. Поэтому не сочтите за труд, ответьте на такой вопрос. Почему донецкая элита была представлена на минувших выборах таким человеком как Янукович? Речь даже не о его биографии. Из двух криминальных судимостей харизматичный политик мог бы сделать себе мученический венец. Но в данном случае мы наблюдали недостаток обаяния и интеллекта. Это что, родовая черта донецкой элиты? У вас есть более достойные? Я вовсе не оранжевая, как могло показаться, но голосовать за Януковича в свое время не смогла себя заставить. И нас таких, кажется, несколько миллионов.

2005.08.06 22:15 | IP:154.5.87.9

SQ

1) я внимательно перечитал эпистемологический/гносеологический спор-дискуссию, который, по-моему, многое объясняет в позиции многих участников форума: Евгения Александровича, Бедной Лизы, ДЭМ"а, Елены - как минимум. (я упомянул этих людей прежде всего потому, что интересовали меня прежде всего их взгляды, система ценностей, критерии - о чем говорил и ранее). a дебаты здесь между Евгением Александровичем и minor мне напомнили знакомую ситуацию: беседу между "истинно верующим" и "книжником"/"ученым". знание последнего для первого - "суемудрие", которое если противоречит "истинной вере" и "внутреннему убеждению", то неистинно и суть трата времени. мне видится этот диалог именно так. однако, по порядку: позиция Евгения Александровича в отношение научного анализа - это почти полный релятивизм: данные ненадежны, методы - манипулирование и/или весьма неточные и субъективные, интерпретация результатов - пожалуй, еще большая субъективность. из этого следует одно тотальное недоверие: можно поверить в таблицу умножения, теорему пифагора, но не в такие методы - в которых не так все кристально четко, задетерменировано и никаких вероятностей и флуктуаций, а механистично. тогда чему верить? Евгений Александрович несколько месяцев тому назад в дискуссии со мной на во многом похожую тему дал понять это весьма ясно: в частности, в отношение выборов он верит себе и людям, которых знает и которым доверяет. но прежде всего - себе и своим ощущениям. точнее, в данном случае источником истинности является все же некое внутреннее убеждение - что истинно, а что нет. и оно, насколько понял, никакому анализу неподвержено. и это убеждение свидетельствует о наличие некоего внутреннего источника истинности. те, у кого это есть - "свои", у кого нет - в лучшем случае вызывают сочувствие. хотя известный российский психиатр и русский националист из дореволюционного киева - сикорский - имел в виду конкретную нацию, но с определенными оговорками, эту фразу можно применить и к вышесказанному: "Выше грубой силы и выше коварной силы денег стоит психическая сила и великая биологическая правда - ими определяется будущность важнейших мировых событий. Народ или раса, которые довольно проницательны в этих душевных тонкостях, могут обеспечить себе дальнейшее верное существование и успехи." если стать на эти позиции, то неминуемо возникает примат правды над всякими законами, анализами и прочими "карикатурами" и претензиями на истинность. и монополия на нее - нацией или конкретными людьми. если еще проще: есть это чувство - отлично, "наш человек"; нет - нечего тратить силы. так приходим к вопросу о вере: есть истинная вера и чувство, что ее имеешь; и есть неистинная - всяческие дьявольские хитрости, ухищрения, "умничанья". совет последним - "надо иметь истинную веру". вот и весь разговор. и в который раз мне дебаты здесь мне об этом напомнили. 2) конкретно по ющенко и его команде, то Евгений Александрович ясно мне сказал в свое время: "ну, не нравится он нам!" по-моему, ответ исчерпывающий. и мне довольно очевидно, что президентство ющенко связано с уходом привычного мира - ни хорошего, ни плохого, а привычного. не секрет, что большинство дончан жило во многом в обстановке советского союза или по крайней мере - довольно обособленно от остальной украины (об этом хорошо сказано здесь: "Непризнанная Украина. Взгляд дончанина" 24.12.04 Александр Чаленко - http://www.analitik.org.ua/ukr/publications/chalenko/41eb7bdf7c56a/) приход "оранжевых" - это нарушение привычного статус кво, угроза привычному миру. более того, "оранжевые" ассоциируются с понятием "чужие" по многим причинам. в целом выглядит это как завоевание, по меньшей мере - культурное нашествие/экспансия - что неминуемо отторгается. помимо этого, в результате известных событий произошла десакрализация не только методов политтехнологии (я имею в виду использование "пора" способов ненасильственного неповиновения/сопротивления в рамках закона, которые они почерпнули из доступных в интернете книг джина шарпа - http://www.aeinstein.org/organizations.php3?orgid=88&typeID=16&action =printContentItem&itemID=31&templateID=67&sortField=alpha&sortField=al pha), но и десакрализации власти. теперь власть открыта для критики прессой гораздо более, чем любая иная власть на территории бывшего ссср (исключая прибалтику, возможно). это очень непривычно. критиковать всегда легко, особенно, когда ряд изданий - незарегестрированные как юридические лица интернет-издания, которые могут печатать что угодно и без юридических последствий для себя. власть их сейчас возросла из-за свобод, и им нужны средства и известность. время благодатное. учтите также и "шизофреничность" новой власти: они знают как не надо действовать, но не знают достаточно - как надо, но есть соблазн использовать старые (и осуждаемые ими же методы), но... "временно" + несогласованность и открытость для ударов со стороны прессы (см. выше). все это создает внешне фон для огромной критики новой власти, которую критикуют также и за то, что она просто власть - просто "накипело" за десятилетия. но есть ведь и много позитивного. почему так мало пишут об этом? почему об этом смог написать всемирно известный российский экономист вычеслав меньшиков (по поводу некоторых шагов тимошенко - в частности). и если сравнить о ценах на нефть и газ и возможностях россии и инфляции в 8.5%. при такой благоприятной коньюнктуре экономической и такая инфляция! это же отврарительный менеджмент! особенно учитывая, отстуствии оппозиции, послушном парламенте и осторожности преесы. впрочем, отошел в сторону... 3) таким образом, упомянутая "внутренняя убежденность", нарушение status quo, и возможности для прессы (см. выше) создают все основания для создания весьма неприглядной картины, которая и полагается "наиболее истинной".

2005.08.06 19:37 | IP:82.207.31.124

Tirpitz to EA

Что по существу возразить нечего?! по 2005.08.06 17:16 -- обращение на "ты" есть общепринятое в сети (ознакомся для начала с правилами поведения (кстати критиковать чужие очепятки очень и очень плохо )). Если бы мы общались вживую или через е-мыло тогда можно о чем-то говорить. 2-е по способу общения мне очень часто кажется, что ты не в том возрасте когда уважают за возраст (извини за каламбур). 3-е пользуйся также сам этими правилами ибо очень часто хочется писать не ЕА, а ИА :-((. 3-е (2005.08.06 17:50) прежде чем говорить подобное стоило бы самому что-то почитать. (Если есть желание могу выслать). З.Ы. Что за вуз ты заканчивал?

2005.08.06 17:53 | IP:83.170.255.69

Евгению Александровичу

Знаете, Вы просто таки поставили меня в тупик-с одной стороны, не вести себя, как на семинаре, с другой - объяснить про недоказанность. Но я рад, что Вы признали неадекватность ряда приведенных Вами примеров, поскольку приводя их просто шутили. Я думаю - это вдохновляющий пример\\\\ Все физики убеждены, что все нечетные числа простые. В самом деле: 1, 3, 5, 7 - простые числа. Правда, 9 не простое, оно делится на 3. Но след ующие 2 нечетных числа - 11и 13 - опять простые. Что ж, 9 считаем ошибкой эксперимента. //// Этот старый анедот кажется мне лучшей иллюстрацией различий в критериях истинности в математике и естественных науках. Все т.н. "законы природы" формулируются обычно в виде точных истин (сила тока прямо пропорциональна разности потенциалов на концах проводника). Однако очевидно, что в точности обосновать это утверждение невозможно. Ни один эксперимент никогда не даст вам идеальной прямой, экспериментатор получит набор точек, близкий к некоей прямой, не больше того. Во вторых, из того факта, что 50 раз получался набор похожий на прямую не следует, что в 51 раз получится опять такой результат. Так это же для самой простой и математизируемой науки, для физики. В хими дело обстоит гораздо хуже, в биологии еще хуже, в геологии - вообще мрак. У каждой науки вообще говоря свои критерии правдоподобия. Но что неизбежно - естественник всегда имеет дело с фальсифицированными данными, он должен уловить слабый отзвук закономерности в шуме мира, поймать его, выудить и убедить в свей догадке окружающих. Т.е. мысль, что для установления истины нужно располагать чистыми данными - абсолютно не верна. Второе заблуждение, формируемое в школе: есть хаос данных, приходит гений, улавливает закономерность, формулирует теорию. Теория все объясняет и всеми признается, пока не находится ОПРОВЕРГАЮЩИЙ ФАКТ, РЕШАЮЩИЙ ЭКСПЕРИМЕНТ. Отвергается старая теория, приходит новый гений...... Так вообще не бывает. У любой самой авторитетной теории в период ее наибольшего расцвета ВСЕГДА есть твердо установленные факты, которые ей противоречат. Безоблачных абсолютно подтвержденных научных теорий попросту не бывает. Они возможны только в математике, но математика не имеет дела с природой. \\\\\\ Приведенный список авторов - не для того, чтобы блеснуть, книги их есть в продаже, причем и в недорогих карманных изданиях и читаютс не очень сложно, во всяком случае, Кун и Лакатос. Полюбопытствуйте на досуге.\\\\\ А цель и втретий раз до Вас не дошла. Цель проста - установление истины. Недостоверность данных мешает, если Вы заранее решили, что они достоверны. Если Вы подвергаете их критическому анализу - это стандартная ситуация. Я искренне удивлен, что до Вас это так и не дошло - или это тоже шутка?

2005.08.06 17:50 | IP:194.44.19.114

Евгений Александрович - Tirpitz

лично от себя - после вашей "недоказованости", честно говоря, очень слабо верится в то, что вы действительно знакомы с "постулатами квантовой физики"... равно как и с "уравнением Шрёдингера"..... или украинские физики настолько безграмотны?....... в общем, ученье - свет!

2005.08.06 17:16 | IP:194.44.19.114

Евгений Александрович - Tirpitz

3 бесплатных совета молодым да резвым: 1) перед началом постукивания "корявками по клаве" - выпейте чего-нибудь успокоительного. Если нет ничего под рукой - немного глубоко подышите и подумайте о чем-либо приятном; 2) хотите быть услышанным - используйте "вы" в своих обращениях; 3) старайтесь оперировать теми терминами и понятиями, которые вам знакомы.............. выучите наизусть. Потом, если повезет, вам начнут отвечать.

2005.08.06 16:51 | IP:82.207.26.169

Tirpitz to EA

"В 2005 году США предоставят Киеву помощь в размере $139 млн. Об этом накануне сообщил заместитель госсекретаря США по странам Европы Дэниэл Фрид на слушаниях в конгрессе, посвященных итогам "оранжевой" революции на Украине.Как отметил замгоссекретаря, наибольшая часть этой помощи будет направлена в восточные и южные районы страны, где "наиболее сильна подозрительность в отношении реформ". Стоит отметить, что ранее в бюджете США для Украины были предусмотрены $79 млн, но конгресс удовлетворил просьбу администрации Джорджа Буша о выделении дополнительных $60 млн. По материалам газеты "Коммерсантъ"." -- это ссылка которую ты дал (http://www.simf.biz/modules.php?name=News&file=article&sid=1342). Деньги дают ПОСЛЕ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!! выборов, а не ДО!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Ещё один пример твоего неумения вести конструктивной дискусии!

2005.08.06 16:42 | IP:82.207.61.121

Tirpitz to EA

"Отдельно хотелось бы просить Вас прояснить момент с «недоказанностью» в биологии, физике и химии….. Очень бы не хотелось ловить Вас на словах – по-этому, пожалуйста, уточните." Более того в физике (в частности) оперируют "заведомо ложной информацией". К примеру классическая механика опровергаются квантовой, постулаты термодинамики опровергаются неравновесной термодинамикой, что не мешает получать правильные результаты (в определенном интервале) с помощью "неправильный" теорий. Ещё примеры "недоказованости": постулаты квантовой физики, уравнение Шрёдингера и т.д.. Обрати внимание, что постулат -- это тоже в своем роде нечто "недоказаное", но на них (постулатах) построена практически вся теория в физике

2005.08.06 16:20 | IP:82.207.24.86

Tirpitz to EA

ЕА не превращася в ИА-ИА! Мinor рассказал про методику "добывания" правдивой информации из сильно зашумленых данных. Применимость к данным по ЦИК очевидна, поскольку утверждать, что ЦИК на 100% недостоверен -- как минимум глупо! Более того, поскольку результат выборов и решение Суда были признаны ВСЕМИ странами (по крайней мере я о не слышал о непризнавших), то результаты можно считать достоверной информацией. Это можно считать отправной точкой. И прежде чем так негативно относиться к полученым результатам представь свою схему. Ведь в большинстве случаев твои данные были из ОБС, а о логике построения я вобще умолчу! В последнем аспекте тебе до Minora расти и расти. Хотя бы проанализировал как надо разбирать проблему!

2005.08.06 15:43 | IP:213.159.249.162

нешуфрич

Форумчане, подскажите куда все-таки Елене посылочку выслать, я уже понял, что с моих рук она есть не станет. Но я тут с друзьями пообщался, понял, что для нее эмоции важнее еды. А после того как Юлю признали третьей в мире женщиной по влиятельности, то это, видимо, нанесло нашей Эллочке-людоедке (напоминаю, это лишь литературный образ) последний удар в ее неустанной борьбе с Юлей. ------------------- анализируйте на здоровье! Ведь я не обязана выполнять ваши заказы? Правильно? А у Юльки в сундуке, я думаю, кроме запасных кос можно и метлу найти, на которой она по ночам летает (прошу не сравнивать Юлю с Маргаритой)---------------- Мимо этого крика души пройти невозможно. Вот и решили мы выслать ей несколько кос и пару веников.(метла в посылку просо не влезет).Подскажите адрес...

2005.08.06 14:18 | IP:194.44.19.114

Евгений Александрович – минор, «темнее не бывает»

Устал я от Вас, ученый. Вы – просто кладезь идей! :-)) ……Такое ощущение, что Вы находитесь не перед компьютером в кабинете, а на трибуне….. Я очень люблю хорошие советские фильмы за их доброту, иронию и сарказм. Помните к/ф «Москва слезам не верит»? Тот момент, когда Катя «Тихомирова» вместе со своей подружкой переезжали на время в квартиру какого-то родственника-профессора, который вместе со своей женой уезжал на отдых. Когда приехал с большим опозданием и жена его спросила о причинах задержки. Он тогда ответил что-то вроде того, что он был на какой-то конференции и кто-то там что-то «ляпнул»… Вот тогда и прозвучала, на мой взгляд, одна из замечательных фраз: «Ну ты же знаешь меня…. Я уже собирался было уезжать, но тут пришлось подниматься на трибуну, брать слово и битый час доказывать…..»………. Так вот, уважаемый минор, Вы очень похожи на героя этой фразы. Не обижайтесь…….. Как Вы, наверное, уже успели заметить, мы с Вами не на конференции. И не на семинаре и не на съезде. По-этому – хватит «летать» по проблемным вопросам семантики, естествознания и прочих «физик и химий». Перечисляя авторов разнообразных работ Вы врядли кого-то «убъете» своей эрудированностью. И на меня это не производит никакого впечатления. Поймите меня правильно, мне не хочется Вас обижать, но знание работ и их авторов далеко не всегда свидетельствует о каком-то высоком уровне. Я Вас пытаюсь «притянуть» к какой-либо конкретике (по поводу цели Вашего исследования, например), а Вы мне начинаете сначала читать вводную лекцию по основам риторики, потом плавно перемещаетесь к научным принципам и методам, а закончили вообще торжественным «освещением» факта «осознания математики как науки неестественной, т.е. не из области естествознания». «На коня» добавив, для большей убедительности видимо, что в физике, химии и биологии вообще «ничего не доказано»!................ Вы меня, конечно, извините, но мне кажется что совсем не нужно быть «семи пядей во лбу», чтобы понять, что пример с Пифагором приведен лишь в качестве примера ситуации, когда «толчок» от заведомо неверной информации приводит к обрушению всей логики «исследования»…. Попробуйте научиться мыслить иносказательно. Я так понимаю, что для Вас это весьма затруднительно, ведь кроме примера с Пифагором, Вы точно также приняли за «чистую монету» мои вопросы об «открепниках» и об уволенных главах райадминистраций….. Уважаемый минор, ну нельзя же так буквально воспринимать все. Я все-таки никак не пойму - как Вы, стоя на таких вот «буквальных» позициях все-таки умудрились попасть в КГБ и потерять работу?......................................... Отдельно хотелось бы просить Вас прояснить момент с «недоказанностью» в биологии, физике и химии….. Очень бы не хотелось ловить Вас на словах – по-этому, пожалуйста, уточните.

2005.08.06 13:29 | IP:83.170.255.165

minor вдогонку

Евгений Александрович, Вы опять приводите опровергающий пример абсолютно неадекватынй ситуации. Я Вам нудно разъяснял логику естественных наук, Вы приводите пример о теореме Пифагора. Теорема Пифагора это из математики, а математика НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ЕСТЕСТВЕННОЙ НАУКОЙ, Возможно для Вас это новость, но уже в начале 20-го века это было уже вполне осознано, например Д.Гильбертом, создателем совремнной аксиоматики. И логика математики и критерии истины в ней совершенно не те, что в естественных науках(см. работы Поппера, Лакатоса, Фробениуса, Куна). А вы считаете, что если математическая достоверность не достигнута, то и никакой не достигнуто. Тем самым Вы напрочь отрицаете истинность физики, химии, биологии - там ведь ничто абсолютно не доказано да и не может быть доказано

2005.08.06 12:21 | IP:83.170.248.175

minor

Виноват - анализ негативных черт партстроительства - на ветке"Сын бога 3"/////"очень нудно. Не нужно считать меня таким "темным" . не увиливайте..... Меня интересует цель Вашего "анализа" на основе заведомо ложных данных" Действительно, таким темным Вас считать не нужно - Вы явно темнее. Т.е. Вы так и не поняли, что перед Вами рутинная процедура, целькоторой - извлечь достоверные данные, искаженные шумом - самая обычная вещь для аналитика.

2005.08.06 12:12 | IP:213.159.249.132

нешуфрич - снова 5копеек...

Е.А. – minor-------------«Но только не надо при этом говорить, что, утрированно говоря, автомобиль куплен за официальную, пусть и завышенную, зарплату (как я понимаю из Ваших сообщений вариант с унижением покупателей померанчевой символики Вы не рассматриваете)……….. " ----------------------А вот и замечательный пример приемов демагога (кстати, совсем не в оскорбительном смысле». Не прошел вариант, «а вот вы не отреагировали…». И вроде есть ответ про официальнй заработок, патент на символику. Но раз это «закрывает» тему финансовых возможностей, то следует мгновенный переход в «унижение покупателей». И ТАК можно закончить «дискуссию». Действительно, очень все профессионально

2005.08.06 11:56 | IP:213.156.75.17

17q

Посмотрел вчера Колесникова. Производит впечатление неглупого энергичного человека, который знает, чего он хочет и умеет этого добиваться. Но вот не могу себя заставить поверить в то, что этот человек хочет блага всей Украине или даже всему Донбассу, а не близкой ему группе людей. Хотя, может так и надо? И последнее, манера говорить. Я понимаю, что это может быть связано с какими-то физическими недостатками, но вот если абстрагироваться от того, кто передо мной, то это манера человека, который привык заниматься разборками, наездами и т.д. Хотя слова он говорил хорошие, правильные. Поживём - увидим, посмотрим на поступки.

2005.08.06 11:44 | IP:194.44.19.114

Евгений Александрович - минор

Ваше 2005.08.06 11:07 - очень нудно. Не нужно считать меня таким "темным" и опять пускаться в объяснения научных принципов и приемов. Надоело, скажу Вам честно. Вам я говорил не о всяческих "побочных эффектах" и т.п. не увиливайте..... Меня интересует цель Вашего "анализа" на основе заведомо ложных данных........... Интересно, смог бы Пифагор доказать свою теорему, если бы в качестве исходных данных принял бы угол не в 90 градусов, а в 100?

2005.08.06 11:23 | IP:194.44.19.114

Евгений Александрович – минор, о «риторике и объективности»

Спасибо за пространное сообщение об основах коммуникаций. Не скрою, что предмет «риторика» я не изучал, будучи студентом. Может быть это недостаток моего образования? Надо подумать ;-)…….. Все вроде бы верно, минор. «профессия требует объективности» и «ученый должен осознавать свою субъективность». Верно сказано – комар носа не подточит. Если бы не одно но. Я ведь не ученый. И профессия моя не требует объективности. Скажите, зачем эта самая «профессиональная объективность» пекарю? Водителю-дальнобойщику? Системному администратору? Художнику? Бухгалтеру? Финансисту? (ряд можно продолжить, как Вы понимаете)….. Все что Вы написали – это черты (качества) политика, журналиста, общественного деятеля и т.д. Я ни тот и ни другой. Думается, что и Вы тоже. ……….Я не раз уже писал здесь, что мне не нужна здесь пресловутая «истина». И я не знаю здесь людей, которые занимаются поиском «правды» или какого-либо «конструктивизма» здесь. Ваше недавнее сетование на отсутствие «конструктива» в сообщениях авторов лишний раз меня убедила в том, что Вам эта самая «объективность» здесь не нужна. ….. Или скажу по-другому: здесь каждый объективен. Но объективность эта у каждого своя……………. «Учиться», конечно, «мона и нуна». (предлагаете репетиторство? ;-)… Но только зачем?.......... Знаете ли, «разбирая» «объективность» Ваших рассуждений довольно легко увидеть ряд весьма характерных черт. «Вас интересует истина – попробуйте ИСКРЕННЕ аргументировать позицию противной стороны» - - - где же Ваши попытки «искренне аргументировать» мою позицию, к примеру? Я не увидел ни одной, скажу Вам честно. Если только Вы не считаете за такую попытку Ваш пример - «я написал, что зарплата третьекурсника в несколько раз превышающая зарплату любого из его профессоров есть скрытая форма взятки». …. Это же не ответ и не аргументация противоположной стороны, уважаемый минор! Это выглядит не более чем попытка подмены акцентов в критикуемом материале. …. Или Вы действительно считаете, что Андрей Ющенко получает официальную зарплату (пусть даже и очень завышенную), которая позволяет ему иметь то, что он имеет – машину, телефон, квартиру и т.д. (это даже если не учитывать тот факт, что это «журналистское расследование» врядли «зацепило» все факты)?! Если Вы математик, то попробуйте, пожалуйста, прикинуть сколько должна составлять такая зарплата…………. Или, может быть, Вы все-таки можете признать, что Андрей Ющенко имеет все вышеперечисленное благодаря своему отцу и только. Неужели Вы думает, что семья хрЮщей всю свою сознательную жизнь жила исключительно «на одну зарплату»?....... Ведь именно в этой «беготне» полупрезика в поисках оправданий и заключается вся комичность ситуации (если говорить мягко).. Очень глупо рассказывать на право и налево о своих высоких моральных принципах, о своей честности и бескорыстности, занимаясь при этом вполне естественным для любого человека зарабатыванием денег. И очень тупо – в подобные «рассказы» верить….. Нет ничего плохого в том, чтобы иметь столько, сколько позволяет приобрести роскошный автомобиль своему сыну. Но только не надо при этом говорить, что, утрированно говоря, автомобиль куплен за официальную, пусть и завышенную, зарплату (как я понимаю из Ваших сообщений вариант с унижением покупателей померанчевой символики Вы не рассматриваете)……….. А посему – давайте, минор, будем называть вещи своими именами – и не будем заявляться «объективными». Я этого не делал и не делаю – и Вам искренне не желаю.

2005.08.06 11:07 | IP:83.170.253.66

minor Евгению Александровичу

" Вы сами себя загнали в тупик… Вы произвели свой «анализ» на основе данных ЦИК, в которых есть «очевидная ложь» -. Так что же может дать такой «анализ»?" Это тоже важный и общий вопрос, но тут, к сожалению, сказывается гуманитарное образование. Вам, повидимому, кажется, что недостоверность исходных данных делает невозможным получение объективных и обоснованных оценок. Но дело в том, что любой ученый-экспериментатор ВСЕГДА имеет дело с недостоверными данными: случайные помехи, несовершенства приборов, ошибки или предубежденность самих экспериментаторов(ожидание определенного результата само влияет на полученные данные). Весь огромный массив естественнонаучных знаний (законы, теории, правила, концепции) весь вырос из недостоверных данных. Произошло это потому, что наукой давно разработаны принципы анализа и обработки данных и оценки их достоверности. В нашем случае выборов строгие варианты подобных методов не работают, поскольку каждый эксперимент (выборы) имеет столько особенностей, что может рассматриваться как единичный. Тем не менее принципы анализа и оценки остаются ( если бы подобная работа была абсолютно бесплодна, аналитики и составители прогнозов остались бы без куска хлеба), хотя абсолютной достоверности достичь нельзя. Принципы честной работы при этом давно и хорошо известны: все данные должны быть доступны читателю, принципы и предпосылки анализа должны быть объявлены заранее и применяться в равной степени ко всем данным, выводы должны получаться как результат анализа, а не результаты подгоняться под заранее сделанные выводы. Я старался им следовать, но и любой критик моей работы, претендующий на объективность и содержательность, тоже должен им следовать. О правдоподобии результатов судить читателям.

2005.08.06 10:15 | IP:83.170.252.30

minor Евгению Александровичу

"И, исходя из этого, можете признать, что хрЮщ-старший публично солгал, «отмазывая» своего сынка в скандале с БМВ М6 (Клинтону публичная ложь стоила его президентского кресла, между прочим)?" Пример просто прекрасный, поскольку действительно очень хорошо иллюстрирует разницу наших позиций. Во-первых, уже на следующий день после интервью Ющенко, я написал, что зарплата третьекурсника в несколько раз превышающая зарплату любого из его профессоров есть скрытая форма взятки – если 19-летний мальчик этого не понимает, то отец понимать обязан. Во- вторых, Ваша ссылка на Клинтона – это просто плакатный пример Вашего способа аргументировать, поскольку ситуации АБСОЛЮТНО НЕСОПОСТАВИМЫ. Напомню, Клинтон лгал не журналисту, а Большому Жюри, т.е. лгал ПОД ПРИСЯГОЙ. Именно это послужило поводом для попытки начать процесс импичмента. За вранье в интервью никто и никогда политиков не пытался лишить должности, найти пример современного политического деятеля, который так не грешил просто трудно, я, например, не могу вспомнить таких. Но интервью – это одно, а суд другое, ложь под присягой – уголовное преступление, и конечно основание для лишения полномочий, хотя Клинтона простили и сенат и народ США. Я уже указывал, что приводимые и Вами и Бойко примеры по аналогии нехороши прежде всего тем, что описывают несопоставимые ситуации.

2005.08.06 09:48 | IP:213.159.248.40

нешуфрич - дэмкоманде

Да, дискуссия достигла апогея, даже включился Е.А. Можно было бы, конечно добавить сюда медицины и психологии, что- бы благополучно похоронить тему беседы под заумными терминами.----------------------Но я хочу задать один простой, понятный вопрос, для дэмкоманды, выведя научную дискуссию на понятный для всех язык. Я привожу два примера из недавних общений на форуме.-----------------------------Во-первых, достаточно резкое одергивание minorом Марека-Киллера, во –вторых, моя реакция на высказывания Алекса, хотя он обращался именно к Е.А. (кстати ,от Алекса получил резкий ответ)---------------------И я хотел бы услышать аналогичный пример, осуждения похожих постов представителей голубых.(пост минора и свой я не привожу, вы их знаете, но и меня неплохо знаете, так что просьба не отвечать в стиле-«о чем ты тут говоришь, приведи текст).

2005.08.06 09:15 | IP:82.144.211.224

8 3г -> 17

Вы пишете: "Первое - Вы знаете намного больше, чем другие, об этом человеке ... И второй вариант - Вы пытаетесь раскрутить этого человека." От себя добавлю, что обыватели так не пишут. Это журналист какой-то. Хотя приятно, что говорит человечьим языком и хоть как-то пытается наладить диалог. Еще добавлю, что на днях промелькнули информация, будто СКМ подписаля с британской фирмой договор на предмет PR-компании. Правда это, скорее, относится к зарубежному лицу компании.

2005.08.06 08:50 | IP:83.170.249.187

minor Евгению Александровичу

Ключевым для меня является первый абзац первого Вашего поста, именно здесь корень наших расхождений. Позволю себе его процитировать -------«позиция моя не нейтральна - но я не считаю это препятствием объективности»….. Скажите, а реально быть «объективным», при этом НЕ будучи «нейтральным»? ;-)))…… Я никому не открою какого-либо секрета, сказав, что каждый оценивает полученную информацию перво-наперво через призму своих собственных убеждений, взглядов. Будете спорить? ….. Я могу быть «объективным» обсуждая войну Севера и Юга в США.-------\\\\\\\\ Вам это кажется благоглупостью, но тут Вы неправы в корне. Поскольку это качество вполне можно в себе развить, это вопрос образования и профессионализма. Раньше подобное качество было непременным элементом гуманитарного образования, для чего существовала дисциплина под названием риторика. Студенту по заданной теме предлагалось обосновать некую точку зрения, а потом ее же опровергнуть. Подобное обучение приучало не только к изворотливости мысли и речи, оно приучало видеть и оценивать аргументы обеих сторон. Приучало к пониманию того, что ни одна из сторон спора не владеет истиной в полном объеме, какая то часть истины всегда находится у противника. В наше время подобное умение является неотъемлемым качеством профессии ученого. Ученый как и каждый человек всегда необъективен, но он обязан это осознавать. Прежде, чем вынести свои идеи на суд публики, он прежде всего сам старается подвергнуть их критике, чтобы обнаружить слабости аргументации. К возражениям нужно как минимум быть готовым, потому за критику следует быть благодарным. Профессия требует объективности, и тот, кто на это неспособен, никогда не будет много в ней стоить. Как этого достичь – да ведь один способ Вы же и привели. Вы можете быть объективны в оценках деятелей Севера и Юга – прекрасно. Попробуйте конфликт деятелей Запада и Востока Украины оценивать с тех же позиций и с точки зрения таких же требований. Если Вас интересует истина – попробуйте ИСКРЕННЕ аргументировать позицию противной стороны. Этому вполне можно научиться. Однако, как я уже говорил, ни у кого из Ваших единомышленников это ни разу не получилось пока. Потому, что этому надо учиться, а с первого раза у всех плохо получается. Но ведь у Стива получается - значит научиться можно.

2005.08.06 01:49 | IP:194.44.19.114

Евгений Александрович - минор

Теперь насчет Вашего желания быть «поточнее»… 1) «90% влияния на общественное мнение оказывает телевидение» - с фактом мощного влияния ТВ согласен, с цифрой - нет._________2) фраза «моя аргументация в пользу НЕТ приведена, где Ваша» - просто убийственная, в виду того, что Ваша «аргументация» сводится к тому, что Вы не встречали «экспертных оценок» :-))))))))))………… Замкнутый круг. Опять все тот же вопрос про Афган……. Вам интересно по кругу ходить? Мне – нет _______________ 3) а я все-таки выберу сразу оба понятия – и «националист» и «кукла» одновременно. Противоречиво? – да. Бесспорно. Но так категорично я бы не подходил к этому вопросу. Потому что между «жара» и «мороз» еще как-то умещается «тепло» и «нормально» (умеренно)…. Ющенко – умеренный националист-кукла. Не могу, правда, сказать точно в чьих руках. Одно могу сказать - к США эти "руки" имеют прямое отношение. Вспоминая фильм «Фаренгейт 9/11» в той части, где рассказывается о связи семьи Бушей и семьи из Саудовской Аравии. И связываю это с информацией о приглашении делегации США на церемонию прощания с умершим королем Саудовской Аравии…. Среди приглашенных – почти весь «цвет» арабского нефтяного мира + США.. Делегаций из других стран развитого цивилизованного капитализма я там не обнаружил… Есть над чем задуматься. …………………………………….. и еще верну Вас к теме « 90% влияния ТВ на общественное мнение». Вспомните слова Бедной Лизы об увиденном ею фильме….. Каким же это чудом при таком «90-процентном влиянии» против Ющенко пэрэсичный сэлянын так здорово ориентировался в биографиях Януковича и Ющенко?.... Или Вам нужны доказательства факта существования такого фильма? ;-)

2005.08.06 01:26 | IP:194.44.19.114

Евгений Александрович - минор

Ок. По пунктам – так по пунктам. …. 1) образование. Могу лишь пожать плечами. Т.к. Я сказал это исходя из своих ощущений. Приводить Ваши слова, в которых я увидел тот самый намек – не вижу смысла, потому что к сути разговора это не имеет никакого отношения ___________ 2) http://www.simf.biz/modules.php?name=News&file=article&sid=1342. Это всего лишь одна ссылка. Но уже больше 60 млн. И речь идет об «официальных» деньгах. Если не считать денежки все тех же «фондов». И их врядли кто-то может обобщить. ______________ 3) Не увиливайте и не пускайтесь в философию. При чем здесь определение «интернационального долга». Смысл вопроса – верили или нет Вы тогда официальной информации? Если нет, то на каких основаниях? Другими словами – какие у Вас были «оценки хоть чем-нибудь подкрепленные», говоря Вашими же словами? Еще конретнее – почему сейчас Вы верите официальной информации, а раньше не верили?........ Проще сказать, по-моему, уже некуда.________________ 4) Автора я естественно вспоминаю. Да только дело лишь в том, что приводимые Вами слова выдернуты из контекста, в котором они служат именно в качестве невозможности доказать обратное. Как пример Ваших слов по поводу тех же выборов «если на избирательном участке был дом престарелых, то тогда да». Я понятно выражаюсь? Как еще объяснить Вам, что очень «благоглупо» отвергать доводы оппонента с позиции «у Вас нет доказательств, а значит это только Ваше личное заблуждение»? Клин таки можно вышибить клином. Не тужтесь это опровергнуть.____________________ 5) Будьте добры пояснить смысл Вашего анализа официальных данных ЦИК? Что именно Вы хотите доказать? Какую именно «очевидную ложь» вы выявили? Неужели то, что победа Ющенко была фальсифицирована? ;-))) _____________________6) насчет «непроверяемости». Ой ли это «дефект» моей аргументации? ;-) ……Вы сами себя загнали в тупик… Вы произвели свой «анализ» на основе данных ЦИК, в которых есть «очевидная ложь» - это ВАШИ ЖЕ СЛОВА….. Так что же может дать такой «анализ»? О какой «проверяемости» Вы говорите? …….. А за использование «достаточно коротких фраз» - отдельное спасибо. Но, скажу Вам прямо, делу «понимания» Вас это помогло мало.

2005.08.06 00:37 | IP:194.44.19.114

Евгений Александрович - минор

Решил «подытожить» здесь, а не в теме про Тараса Кузьо, потому что увидел здесь Ваше очередное упоминание моего имени………. Верх «благоглупости» - это Ваше «позиция моя не нейтральна - но я не считаю это препятствием объективности»….. Скажите, а реально быть «объективным», при этом НЕ будучи «нейтральным»? ;-)))…… Я никому не открою какого-либо секрета, сказав, что каждый оценивает полученную информацию перво-наперво через призму своих собственных убеждений, взглядов. Будете спорить? ….. Я могу быть «объективным» обсуждая войну Севера и Юга в США. На том простом основании, что мне абсолютно фиолетово – кто и за что там воевал. Кто кого расстреливал и вешал. Кто кого кормил и поил, освобождал от оков. И т.д…. И, разумеется, не могу быть полностью «объективным» здесь, потому как знаю, что «оранжевый путч» - это романтическое зло. Причем во всем. И это выражается хотя бы в том, что оценивая какую-либо свежую информацию я изначально настроен на негатив в действиях померанчевых. И его вполне хватает (даже без моей предубежденности)… Посему – та самая «маска объективности» мне не нужна… Но это я.. А Вы, как я понимаю, вполне способны дистанцироваться от своих убеждений и воспринимать информацию трезво? И, исходя из этого, можете признать, что хрЮщ-старший публично солгал, «отмазывая» своего сынка в скандале с БМВ М6 (Клинтону публичная ложь стоила его президентского кресла, между прочим)? И точно также, трезво глядя на вещи, Вы можете признать, что официально заявить, что хрЮщ-младший неплохо зарабатывает на брэндах «померанчевого путча» - это означает публично унизить тех людей, которые верили в чистоту слов и действий померанчевых. Унизить тех людей, многие из которых считают каждую гривню в своем кармане и при всем при этом – покупали те самые флажки, шарфики, с которых «копеечка» падала в карманчик Ющенко-младшего… Унизить тех людей, которые, как теперь выяснилось, по сути – В СКЛАДЧИНУ купили тот самый бумер для Андрюши Ющенко? ;-)))………………. А чтобы оценить самому насколько хороша «маска обьективности» - нужно иметь хотя бы зеркало. Или же спросить у кого-нибудь о том, как выглядит со стороны….. Та самая «маска» - очень уж грубо сделана, в Вашем случае. Это говорю Вам я.

2005.08.05 20:40 | IP:83.170.252.248

minor Бедной Лизе

"С удовольствием выражу свое почтение minor, когда удостоверюсь, что он в поисках правды занял нейтральную позицию, как он уверяет. Я пока в полном убеждении, что это - маска." /////// 1. Скажите, а выразить почтение человеку, иных чем Вы политических пристрастий Вы в состоянии? Или полагаете, что все 15млн. украинцев, проголосовавших за Ющенко Вашего уважения не достойны? 2. Я своих политических пристрастий не скрывал и позиция моя не нейтральна - но я не считаю это препятствием объективности. 3.Кстати, по поводу маски - почему бы Вам для придания имиджа объективности один разочек не обнаружить что-то позитивное в действиях Ющенко, Томенко, Тимошенко, Луценко ( я в порядке маскировки негатив о них писал неоднократно). Или почему бы Вам или кому-то из искренне уважаемых Вами людей не покритиковать своих сторонников на форуме - ну хотя бы за обращение "оранжевые крысы" - вряд ли это способствует конструктивному диалогу - я то сторонников власти на форуме одергивал, бывало. Вот и Вы замаскируйтесь, я же не однажды предлагал - ну хоть бы кто-нибудь решил надеть маску объективности, ну хоть на 5 минут. Ан нет. И какие-бы благоглупости ни излагал ЕА, или сколько бы Елена ни цитировала очевидную заказуху, только что процитированную другой дамой - только полный одобрямс. Ну притворитесь хоть разок. Елена мне даже обещала - а вот поди ж ты, не получилось. Вот когда у Вас(или ну хоть у кого-нибудь из компании 17, Елена, ААА, Ellen, Бойко) маска объективности начнет получаться, вот тогда и поговорим.

2005.08.05 18:27 | IP:84.143.193.209

Бедная Лиза Знающему

Ну, наконец-то, что хоть Кто-то объяснил нам, форумным недоумкам, что мир - не чёрно-белый, и даже не оранжево-голубой. Этот мир гораздо сложнее!!! Вот...Большое Вам ещё минуту назад голубое, а теперь уже многоцветное, спасибо. Хай Вам щастит!

2005.08.05 16:26 | IP:195.85.198.51

Татьяна

Елене Мат. помощь выдается ВСЕМ депутатам к отпуску на оздоровление. Никакой заслуги власти в этом нет. Вполне естественно, что после открытия против Юли кучи уголовных дел она перевела свое имущество на дочь. Потому и декларация у нее такая.

2005.08.05 16:07 | IP:195.184.206.221

Елена

Виктору - предложенный вами анализ оставляю вам. Вам это инересно? вот и анализируйте на здоровье! Ведь я не обязана выполнять ваши заказы? Правильно? А у Юльки в сундуке, я думаю, кроме запасных кос можно и метлу найти, на которой она по ночам летает (прошу не сравнивать Юлю с Маргаритой)----------------Далее немножко статистики--------------------"В июле потребительские цены повысились на 0,3%. Цены на продовольственные товары в минувшем месяце выросли на 0,1%, на непродовольственные товары - на 0,1%, услуги подорожали на 1,2%, сообщил Государственный комитет статистики. Всего с начала года инфляция в Украине по официальным данным составила 6,7%. При этом цены на продовольственные товары в январе-июле повысились на 8,4%, на непродовольственные товары - на 2,2%, а на услуги - на 5,2%. В 2004 году инфляция составила 12,3%. В текущем году Кабинет Министров прогнозирует инфляцию на уровне 9,8%."------------------------------Такое впечатление, что госкомстат и кабмин находятся не в Украине, а в каком-то своем, виртуальном, оторванном от жизни мире. 6,7% на 1-е августа - их данные, 14% инфляции называет Коновалюк и буквально сегодня я слышала данные - 20% инфляции (забыла, кто это называл). А каждый очередной поход на рынок за продуктами вызывает у меня очередной шок. ----------к примеру о ценах - в Святогорске сырых кур продают по 28грн/кило. Одна курочка тянет где-то на 55 грн..............Пришла весна, за нею - лето. Спасибо Ющенке за это.

2005.08.05 15:45 | IP:213.179.255.85

филосОф

Извините Елена с Виктором, но я в продолжение предыдущего послания Странника от 2005.08.05 13:27 ..... Мне кажется, что не только Колесников сделал кой-какие выводы в СИЗО, но и все политики-оппоненты нынешней власти, эту власть в декабре потерявшие... Лично мне нравится, что они вроде как задумались над идеей, под которую можно становиться в оппозицию, может таки родится что-нибудь вразумительное в этом политическое лагере... вполне возможно... во всяком случае хотелось бы. В конце концов, кто сказал, что оппозиция к нынешней власти должна иметь лицо Витренко-Васильева да и того же Януковича? Для всегда размеренного востока куда интересней могут быть политики тапа Колесникова-Тихонова, которым действительно при Кучме была уготована роль серых кардиналов.. посмотрим

2005.08.05 15:15 | IP:212.113.60.73

Елене от Виктора

А почему бы Вам не сравнить доходы Тимошенко и Януковича? Смогли бы проанализировать ихние доходы/расходы. Заодно прикинуть, сколько кос у Юли в сундуке :)

2005.08.05 14:48 | IP:195.184.206.221

Елена

-----Нешуфрич! Помоги Тимошенке!!!------------"В декларации о доходах премьер-министра Украины Юлии Тимошенко за 2004 год содержатся ошибки и неточности. Об этом заявил первый заместитель председателя Национальной Партии Труда (НПТ) Тарас Гонта, пишет "Фраза". По словам Т. Гонты, ознакомившись с декларацией о доходах Ю. Тимошенко, размещенной на сайте интернет-издания "Украинская Правда", один из лидеров НПТ заметил в ней ошибку в части 2, а именно "Доходы, полученные из источников в Украине и за ее пределами". "Тимошенко указывает общую сумму совокупного дохода в размере 60 665, 54 грн., а далее детализируется, что 5 062,00 грн. из этих денег получены в качестве материальной помощи, а 60 665, 54 грн. начислены в качестве заработной платы", - сказал первый заместитель председателя НПТ. "-------------------------Так вот я на тему помощи Тимошенке. Помощь она, бедненькая, получила в 2004 году, будучи оппозиционным нардепом при старой бандитской власти! Зарплата ее, прямо скакжем, прилично зашкаливала за рамки прожиточного минимума, даже если ее разделить на троих -дочь-студентку и безработного мужа. Кроме того, давайте не будем забывать, что нардепы находятся на гособеспечении! Так для чего получала мат.помощь наша нонешняя пани-премьерка? Для покупки искусственной косы? Для формирования своего туалета?(Давайте вспомним, что мадам говорила, что она годами накапливала свои бесконечные костюмчики а-ля старушку Шапокляк) Вот и попросила дамочка у враждебного тогда ей правительства без малого штуку баксов или, как говорится "в попугаях"- 24 с лишком минимальных зарплат того периода. И ведь ей, оппозиционерке, дали!

2005.08.05 13:27 | IP:195.184.214.8

Cтранник

Будет очень интересно посмотреть сегодня эфир с Колесниковым на ТРКУ. Пока что (на данный момент) кажется, что человек сделал кой-какие выводы в СИЗО (времени было немало), и изменил тактику игры. Три примечательные вещи - 1. За всё время после ареста никаких комментариев в адрес президента, перехода на личности в правительстве - только представленный на словах конфликт с Пискуном, и меньше, чем я ожидал, разговоров из уст Колесникова (в отличие от его соратников) о политических репрессиях и т.д. 2. Вчерашний отказ от идеии присвоить его имя новому авиалайнеру))) Разговоры о более достойных земляках Донбасса с переадресовкой к Прокофьеву (такой пассаж тронул не одну душу в Донецке, это Вы мне поверьте))). 3. Ну и уж совершенно "дикие" для событий полугодичной давности сегодняшние слова из ссылки, которыую я уже приводил - http://tmp.zadonbass.org/news/message.html?id=19211

2005.08.05 13:06 | IP:213.156.75.17

17q to Знающий

То, что вы пишете про Колесникова, у меня вызывает две мысли. Первое - Вы знаете намного больше, чем другие, об этом человеке (раскрутка Витренко, "зеленая дорога" компартии, политические виды и установки, российский фактор и т.д.). Даже политики уровня Медведчука и Табачника не годятся Колесникову в подмётки. И второй вариант - Вы пытаетесь раскрутить этого человека. И в то и в другое мне не хочется верить, но третьего варианта я не вижу. Точнее, третий вариант - это Ваши фантазии. Вы вбрасываете пробный шар и смотрите на реакцию. Ничего в этом плохого нет, в обсуждении родится элемент истины, разнонаправленные вектора в сумме дадут приближение к настоящему лицу Колесникова. Но мне кажется по личным впечатлениям, что он недалеко от Януковича. Один перелёт туда-сюда на самолёте со срочной госпитализацией сильно напоминает мне падение Януковича от удара яйцом. То же шутовство. А лексика... Не ВЕРЮ. Опять же ИМХО. Но я не исключаю, что посмотрев его, например, сегодня на ТРКУ, могу что-то изменить в своём мнении.

2005.08.05 12:53 | IP:195.184.210.170

Nat 2 Знающему

Долгие продолжительные овации

2005.08.05 12:49 | IP:195.184.214.8

Странник

Очень умнО........ Колесников хотел бы, чтобы Партия регионов и НСНУ "протянули друг другу руки......http://tmp.zadonbass.org/news/message.html?id=19211

2005.08.05 11:32 | IP:195.184.214.8

Странник

Тьфу..я говорю - Добрый всем день! Так вот. Так уж получилсоь, что я я недели две не смотрел новости на российском ТВ. Вчера вот набрёл случайно - оказывается у нас в стране новый скандал с сыном Ющенко разыгрывается. Кто угадает, какой?)

2005.08.05 11:30 | IP:195.184.214.8

Странник

Добры

2005.08.05 10:57 | IP:193.110.73.190

Знающий

Зря Вы робя так агрессивно ... Да по бестолковому (сорри за оценки). Никому я не лизал, не вонял как некоторые маленькие скандалисты лишь с той целью, а писал, чтобы навязать интересный диалог. А с вашими наскоками форум чистая ругня, только без мордобоя. Тявкнуть что-то про бандитов (эфимерных, али нет, - не сложно), как равно и проорать гадости про оранжевых, их лидеров и ошибки в политике и экономике ... Но хлопцы, будьте проще и мудрее ... Маскарад выборов уже прошел больше чем полгода назад. Это приятные для одних, трагичные для других и т.д., но уже просто воспоминания. Цветовые массовки с двух сторон, обвинения, песни и прочее прошли. Расслабьтесь - бюллетени уже давно десять раз пересчитали, выбранный большинством избирателей Президент уже давно у власти. Не митингуйте! Пора б и остановиться. Сегодня в укр и евро поле нет достойных и чистых бойцов: с налётом мудильности и вороватости вчерашние ПР и иже с ними, поддержуемые стадами маргиналов, русофилов, пенсионеров и т.д., с другой, в лучшем случае беззлобные апологеты национал романтики двухсотлетнего разлива, а по-большенству тот же материал, но второго по качеству разлива, отсеянных кучмовской машиной. И если обыгрывать друг друга красиво на выборах, дебатах и пр. хоть как то по европейски научились, то прилично жить и развивать страну ... ни хрена. Сегодня нужно не выяснять кто какой рукой в детстве ананировал, или как дорогу в 92-м переходил, а куда, как и т.д. дальше. Да у обсуждаемых на форумах донецких персонажей в период становления в 90-е были тёмные дела (и судя по всему не мало, не так конечно чисто как тырить с Павликом газ, или вместе с Кучмой трансферты в тень в Нацбанке уводить). Вообще в период 92-04 относительно чистыми с бабками в политике были только радикалы - Морозы, Хмары и иже с ними. Тот бред и лизание, который будет в фильтруемом эфире вечером та же обратная сторона ваших ехидных наскоков. Две стороны одной примитивной культуры, маленьких людей, путей ... История Украины не мыслима далее в клановом всесилии какой нибудь из элит также как и без существования сильных, грамотных, современных, работающих в правовом русле финансово-промышленных групп. А бандитское прошлое многих уже факт свершившийся и подход тут один и простой, без морали и политической возни - есть раскопанная история, есть от правоохранителей доказательная база, есть независимое от внешних факторов решение суда, не помогла аппеляция - баста, алеф. Сиди. Но их бандитское прошлое такой же рудимент прошлой кучмовской жизни как и ваше хамство, не умение вести диалог, поиск крайних ... Моя мысль лишь в том, что будущее конкретного персонажа определит суд, а с политико-общественной точки зрения Б.К. не нужен не за решёткой, не региональным богом ...

2005.08.05 00:41 | IP:82.144.208.110

8 3г -> Знающий

Вы так много знаете, так не знаете ли Вы, как может быть политиком человек, возглавляющий регион, в котором все только и говорят о бандитской сути местной власти? Отчего-то в Киеве никто не говорит о бандитах, никто их и не знает в отличие от прошлых лет. А в донецке бытует мнение, что во власти - уголовщина. Отчего так и имеет ли право человек, возглавляющий данную систему лезть в политику? Может зря, все же, его выпустили?

2005.08.05 00:37 | IP:82.144.208.110

8 3г

Сегодня на радио "Эра" выступал эсдек(о) Шурма. Призаюсь, я немного отодвинулся от всего этого политикоза, и было смешно слышать, как Шурма говорил об "уверенных 15-16%" поддержки ПР. И это - после, якобы, 50% во время выборов? ))) Потом Шурма стал усиленно напоминать, как СДПУ(о) напрягалась во время выборов и, типа, ПР должна выполнять взятые тогда ещё обязательства. После этого стало слушать тоскливо и я переключился на музыку.

2005.08.04 20:58 | IP:194.153.128.108

он-знающему

Когда будете звонить на ТРК "Украина", с вопросами к Колесникову, во вступительных словах не забывайте говорить какой он хороший, положительный, честный и порядочный человек, как весь Донбасс за него болел, когда он был в оранжевых застенках. Вечером даже брошу все дела, чтобы посмотреть, как население, которое невозможно поставить на колени будет лизать вышестоящую задницу

2005.08.04 19:51 | IP:213.130.23.160

Старый Еврей

Не просто Знающий подлизал, а зализал полностью, даже дырки не осталось, как в старом анекдоте. Интересно в обмен на что выторговали Колесникова?!!

2005.08.04 19:39 | IP:140.112.103.60

Taras

Ню-ню, корошо подлизал.:)

2005.08.04 19:12 | IP:193.110.73.190

Знающий

Читал, что завтра у Б. Колесникова эфир на "Украине". Просьба, если есть проблема развернуть в формате форума дискуссию, то прочитав тексты от Гамаша и Знающего дайте в наш адрес ремарки в эфире. С надеждой на понимание....

2005.08.04 19:05 | IP:193.110.73.190

Знающий

Да, интересны мысли самого Колесникова по проблеме, тем более он непосредственный участник описанных процессов. Новости сообщают, что он у себя в кабинете - на работе ... А ну, плиз, пусть черкнёт пару мыслей ... Просьба к его коллегам и подчинённым попросить обратить на наш форум внимание и т.д. Ждём-с

2005.08.04 19:00 | IP:193.110.73.190

Знающий

Спасибо за согласие с отдельными мыслями. На поправку по "интеллектуальности" г-на Колесникова отвечу так. В распространённых у общественности образах товарищи Коновалюк и прочие, кому Вы, друг мой отдаёте в своей ремарке предпочтение выглядят предпочтительнее, - согласен. Это так, но только в этих пиар образах. Колесников же несмотря на частое мелькание на экране не был так пропозиционирован как названые Вами публичные политики. Я имел в виду всё же настоящее положение вещей. Этот человек весьма начитан, умён и внутренне силён. Только роль у него была "теневого кардинала", а для официоза постоянно шли занудные кадры "раздачи слонов" силовикам, талантливой молодёжи и прочий важный, но бестолковый "имиджевый мусор". Но этот человек "реально" и самостоятельно определял серьёзные разработки центра законодательных инициатив, давал политические виды и установки главному футболисту и Янеку, грамотно вертел в своих руках кадровый ресурс мэров, обласных депов, интриговал по Киеву, дёргал за нитки проектов национального масштаба - раскрутка Витренко как противовес Морозу, "зеленая дорога" компартии как контролируемая властью могила единства оппозиции Кучме, отсутствие в регионе вне донецкой системы серьёзных политических сил оппонентов, российский фактор в полит климате Донбасса как естественный ограничитель влияния офиц. Киева, составление в Дон. области предвыборных композиций по мажоритарщикам .... И т.д. многое-многое другое, что свидетельствует об уровне автора. Но только интеллект его видели подчинённые, коллеги .... противники - круг людей в несколько сотен, а "загалу" шаблонные фразы и акции официоза от областного чиновника. Плюс слухи о его владениях - американские гамбургеры, рынок, шампанское, конфеты, літаки, и немало чего ещё ... Теперь, возможно, потеря статуса "Ришелье-Мазарини" сподвигнут его изменится и раскрыться. Не дирижировать толстопузами красными директора вперемежку с братвой, продавливая те или иные требования через профсоюзнообработанных студентов, озлоблённых и агрессивных "православных боевиков"-старушек .... А вырабатывать серьёзную Коцепцию Региона Донбасс в пяти-двадцати летней перспективе .... К сожалению, Киев вне общего курса развития государства ничего не способен предложить (там нет таких кадров и чувства сложившейся в регионе общности), донецкий бизнес политически асоциален и безинициативен, коммунисты и левые движения сворачиваются уже став воспоминанием ... "Оранжевых" региональных политиков в Донбассе нет по определению - есть только полдесятка интеллигентных диссидентов (Фурманюк), десяток одиозных и неуравновешенных любителей эпатажа (Зикеев), высокопрофессиональных в технологиях полит борьбы, но политически пустых менеджеров - партийных чиновников (Клименко, Гнап), растущая с нескольких сотен до нескольких, под выборы, тысяч, тусовка маргиналов ... У бело-голубых лица и фамилии другие, но серость ролей та же ! А донецкому кряжу - региону в стремительном мировом потоке развития, в евро глобализации, российской трансформации, украинском процессе обновления и поиске современной нац идентификации сверх актуальны вопросы осмысленного развития - пути. Не латание изо дня в день дыр в водоканале и т.д. от Лукьяна (это нужно, но это технический процесс существования, а не стратегия будущего Донецка), не мычание с моральными заламываниями рук в адрес ворюг от Чупруна (как раз классный голова маленького городка, напр., Зугреса) ... Нужны виды на будущее --- после угля .... И тут умные вчерашние "крутые" менеджеры - напр, Колесников - способны стать значимыми фигурами процесса поиска крупным бизнесом, местными типа учёными, и общественными организациями нового места, новой роли нас - жителей региона в стране, в Европе ...

2005.08.04 18:53 | IP:193.110.73.190

Знающий

Нет (по-крайней мере не должно быть), в данном случае, раздела на бело-голубых или оранжевых. Если органы в судебном порядке смогут доказать по данному эпизоду (или по другим , что возможно, накопаны, и следствия впереди) совершения преступлений, то преступника на нары. Если нет доказательной базы, (а "недолугі" страдания ментов и ГПУ все четыре месяца - очевидны) то извините, вопрос к тем кто палку перегибал и с мерой пресечения и т.д. Вмешательство в процесс Юли, Порошенко должны быть столь же мерзки и противоестественны как и огалтелые спекуляции политиков от партии регионов, СДПУ ... То, что произошло 2 августа мне как стороннику новой Украины близко - не смогли за 4-е месяца явить хоть что-то вразумительное, то нечего держать человека в заложниках по-политическим и прочим ... Это свидетельство низкой проф подготовки укр правоохранителей (не важна окраска, - вообще украинских правоохранителей, которые из моря потенциально ходовых и проходных тем по их харизматичному подопечному вляпались в сущую авантюру по "Белому"). Это, наконец, важная, хоть и фрагментарная Победа того настоящего, по-сути, Смысла за что стоял в том числе и Майдан - независимая судья приняла своё решение, и чихать она хотела на новую, старую власти, их политические конъюнктуры - есть процедура, есть Законы ... Не важно кого усилит, а кого ослабит Колесников на свободе ( тут, кстати, много вариантов, - уже не мученик, жертва спасённая украинским Судом, на подходе новые эпизоды, вся деятельность "под колпаком", так что не ясно в каком качестве для своих коллег он выгоднее, ведь того всесилия в составлении предвыборных списков кандидатов, неограниченного нала и т.д. уже не будет - а будет осторожный харизматичный интеллектуал-руководитель в рамках дозволенного укр полит реалиями, и будет отстаивать свои федералистские и многие другие здравые взгляды, вести старую и опытную донецкую гвардию (жаль, мудаков в ней чрез меры) в парламент... Что здесь для Украины опасного ? Так разнообразно, и долна жить страна в политике . Сильный бизнесмен, опутный руководитель и интересный подкованный политик восточной части страны - только благо, актив, важная составляющая нашего общества (к сожалению отсталого, озлоблённого с очень мифологизированным менталитетом, когда мелкие агрессивные эмоции доминируют по отношению то к "диоксину бандеровцу с американскими хозяевами", то к "тупому бандиту-мудаку "проффесору", а ведь они такие какие есть, это наша элита, это отражение нашего разноликого общество, это мы!) Если будет законно доказаны преступления Колесникова, то кто б ты ни был, извини, подвинься - а надо пару лет позагорать в местах сами знаете каких. А если хлопцы с лычками зубы обломали, то нечего слюной брызгать - это перспетивный региональный и национальный политик ... имеющий такие же права как Ющ, Юля, ... Это развитие общества, оно разнообразно, оно должно идти полно, во всех своих проявлениях, а не по примитивной грани возни за хлебные места в парламенте вчерашнего бестолкового проекта от власти безидейной партии регионов и маргинального сборища любителей Юща, сельской Украины двухсотлетней давности и долларов как их "народный" "союз" "нашей" Украины ... Это тоже важные, но не лучшие по "позитивной полезности" для общества фрагменты и т.д. Колесников не великий бог, не закостенелый бандит, - он сильный и интересный человек, который нужен обществу как каждый из нас ... А теперь, потеряв "блатную козу", и вполне возможно переосмылив многое (побывав в жерновах той Украины, которую они сами долго строили), думаю с годами имеет высокий шанс стать серьёзным политическим национальным лидером, чья ценность будет в его взглядах, установках, а не в помпезной раздаче мусорам "фольксфагенов" и т.д. СЛАВА СУДЬЕ ! БОРИС, ДОБРО ПОЖАЛОВАТЬ НА СВОБОДУ (это ценная штука) !

2008.06.09 14:40	«Шкура» неразделенного шельфа, или Кто кому готовит «смирительную рубашку»
2008.06.06 16:02	Демократическая коалиция: в морг или в реанимацию?
2008.06.06 14:35	И ты, Бут?!
2008.06.05 12:26	Страхование. От слова «страх»?
2008.06.04 11:32	Вакцинация: преступление или истерия
2008.06.02 10:07	Счетосвод
2008.05.29 12:11	Жажда денег убивает море
2008.05.26 14:01	Разговор о приватизации. Чем мы хуже китайцев
2008.05.23 12:40	Борис Колесников: «Мы готовы к любому развитию событий»
2008.05.22 13:39	Экологическая бронь, или Капитализм с социалистическим лицом

2008.06.10

Новости

2008.06.10 08:41

Инфляция в Украине сбавила обороты, но фрукты пока еще дороги

2008.06.10 08:24

Поднято на поверхность тело горняка, погибшего на енакиевской шахте

2008.06.10 08:15

Дневник Евро-2008. День третий, группа С: Франция не выиграла, Италия проиграла

2008.06.10 07:55

Гороскоп на 10 июня 2008 года. Удачный день для командировок и переезда

2008.06.09 19:35

Двадцать три горняка подняты из енакиевской шахты, где произошел взрыв

2008.06.09 18:52

Прогноз погоды на 10 июня Осадков не ожидается

2008.06.09 18:49

Богатырева озвучила "несколько версий" взрыва на шахте им. К. Маркса

2008.06.09 18:46

На шахте им. К. Маркса 17 горняков подняты на поверхность, и уже со своими семьями – Богатырева

2008.06.09 18:29

Результатами тестирования недовольны более тысячи выпускников. Это терпимо

2008.06.09 18:17

На-гора! 15 горняков шахты им. К. Маркса уже на поверхности

2008.06.09 17:44

Влажным полотенцем, "растяжкой", наручниками к батарее. Как пытают в украинских тюрьмах

2008.06.09 17:38

Даю неделю! Ющенко озадачил Тимошенко спасением горняков и всего углепрома

2008.06.09 17:27

На прошлой неделе на предприятиях Украины погибли 11 человек

2008.06.09 17:23

Яценюк успокаивает ёрзающих: юридических оснований для ликвидации коалиции нет

2008.06.09 16:46

"Нет профессии почетнее шахтерской"... Донецкая власть обещает "взорванным" енакиевцам заботу и помощь

2008.06.09 16:41

Богатыревой и Медведько уже докладывают о ситуации на шахте им. К. Маркса

2008.06.09 16:37

Ведущий игрок "Шахтера" уезжает в Бразилию

2008.06.09 16:15

Янукович игнорирует взрыв в его родном Енакиево?

2008.06.09 15:50

Взрыв произошел посредине ствола. Это спасло жизни многим шахтерам - Турчинов

2008.06.09 15:54

На митинге в Мариуполе протестовали против "металлического" рака (Фото)

2008.06.09 15:27

Более трети граждан Украины выступают против переформатирования коалиции - соцопрос

2008.06.09 15:00

Шесть горняков подняты на поверхность на шахте им. К. Маркса – Турчинов

2008.06.09 14:50

После взрыва на шахте им. К.Маркса Госгорпромнадзор запретил работы на всех шахтах объединения

2008.06.09 14:46

В Полтавской области украли Ленина

2008.06.09 14:29

В Партии регионов требуют, чтобы Яценюк объявил о кончине коалиции

2008.06.09 14:14

Кабмин недоволен работой губернатора Донецкой области. Владимир Логвиненко не одинок

2008.06.09 14:04

В Луганске установят памятный знак в честь погибших на каруселях

2008.06.09 13:53

Правительство ожидает в июне существенное снижение инфляции

2008.06.09 13:44

Тимошенко назвала причину аварий на донецких шахтах

2008.06.09 13:21

Фракция КПУ поддержит БЮТ и НУНС при голосовании за императивный мандат – Симоненко (дополнено)

Архив новостей и поиск

Счетчики посещений

--> var rtn4s_show_photo=1; var rtn4s_photo_align=1; var rtn4s_link_more=1;

начало политика экономика общество спорт выборы перлы происшествия новости компаний и организаций

© 2005 "Центр исследований социальных перспектив Донбасса". Все права защищены.
Использование материалов разрешается при условии ссылки (для интернет-изданий - гиперссылки) на www.ostro.org.
Проект здiйснюється за підтримки Національного фонду підтримки демократії . Погляди автор в не обов'язково збігаються з офіційною позицією фонду.
Сайт працює за підтримки Фонду розвитку українських ЗМІ посольства США в Україні
Проект здійснено за підтримки "Міжнародного фонду Відродження" .

Добавить в избранное - Сделать главной - Написать письмо