Заместитель главы фракции "Наша Украина – Народная самооборона" Роман Зварич считает, что при всех сложностях партия на основе блока НУНС может быть создана к весне.

В коалиционном соглашении записано, что партия на основе "Нашей Украины" должна быть создана до нового 2008 года. Но этого не произошло. Политсовет "Нашей Украины" принял решение перенести этот срок на весну нынешнего года. Почему? Что мешает "Нашей Украине" превратиться из блока в единую партию, которая могла бы более эффективно участвовать в выборах?

Создание единой партии на основе разных политических движений, хоть и родственных по идеологии – это болезненный процесс. Скажу откровенно: как ни странно, наиболее тяжело проходит он у тех политических партий, которые понимают свою бесперспективность на будущих выборах. Мы понимаем, что, если не завершить консолидацию идеологически родственных партий, входящих в "Нашу Украину", без этого мы, как и раньше будем распылять свои силы и голоса. В этом нас убеждает опыт самых различных выборов. Сегодня очевидна необходимость создания правоцентристской национально-демократической партии. В соглашении, действительно, было написано, что партия должна быть создана до конца 2007 года. Но никто из нас не мог предусмотреть, что в Верховной Раде с самого начала будет тормозиться ее работа, в том числе и созыв первой сессии, избрание спикера, назначение правительства и так далее.

Президент Кучма десятками создавал политические партии и блоки. Достаточно вспомнить пропрезидентский блок "За единую Украину". Более того, он стоял у истоков создания большинства ведущих украинских партий, о чем в них сейчас почему-то умалчивают. Сейчас у Виктора Ющенко не меньше полномочий, чем у Кучмы. А своей партии у него все еще нет. На носу следующие выборы президента. Вы можете объяснить, что происходит?

У Ющенко нет таких возможностей, какие были у Кучмы. Вы привели удачный пример насчет блока "За ЕДУ", но "Наша Украина" отличается от него. В "За ЕДУ" не было ни политического, ни идеологического родства. Скорее всего, это можно было бы назвать родством интересов. И это давало Кучме, как главному в этом сообществе, возможность каждому говорить, как он должен поступить. Почему я говорю, что у Виктора Андреевича нет таких возможностей? Потому что наша сила – это родство политических, идеологических, а не каких-то других интересов. И они четко выражены. У нас возникают острые углы в идеологических вопросах. Но в общеполитических вопросах – у нас нет возражений. Вот такую когорту политиков ломать чьей-то одной волей невозможно. Вспомните, как тяжело было убедить нашу фракцию согласиться с кадровыми предложениями президента в нынешнем составе правительства. Фракция была очень недовольна. И ее диалог с президентом оказался очень непростым. В конечном итоге мы согласились с президентом, но фракция заявила, что не несет ответственности за отдельных министров. Ее должен взять на себя президент, который настаивал на этих людях.

Правильно ли я вас понял, что предложения президента не будут автоматически поддерживаться фракцией "Нашей Украины" в Раде?

Конечно. Это – обыкновенный диалог, во время которого позиции сторон могут меняться в зависимости от того, чьи аргументы будут более убедительными. Президент имеет большие полномочия и статус. Но он не может придавить нас. И я не помню такого случая, когда президент это пробовал. Более того, из моего личного опыта общения с президентом в бытность министром юстиции - Ющенко никогда не пробовал давать мне какие-то команды. Свое мнение он высказывал всегда тактично.

Вот для примера. Вы помните скандал с регистрацией "Поры"? Я был объектом критики в прессе. Под зданием министерства стояли пикеты. И в один прекрасный день президент позвонил и спросил: Роман, что ты там вытворяешь? "Пора" все-таки "оранжевая" политическая сила, почему ты ее не регистрируешь и создаешь напряжение в обществе? Я ему объяснил, почему я не могу этого сделать. Да, я в обход закона могу зарегистрировать "Пору" и снять напряжение в СМИ и обществе. Но, нарушив закон, я потеряю рычаги управления министерством юстиции, создав очень острое напряжение у себя в ведомстве. Президент в конце разговора сказал: делай, как знаешь сам. Вот что всегда было у Виктора Андреевича. Он по своей сути – демократ. Может, даже слишком.

Создается впечатление, что новую партию легче создать из частей парламентских фракций, симпатизирующих президенту: "Нашей Украины", Партии регионов и даже БЮТ, чем договориться с входящими в НУНС политическими силами.

Я бы не хотел начинать сейчас этот путь. 9 партий заявили о своем намерении создать новую партию. Ее уставные документы готовы. Программные документы в значительной степени так же готовы. И, когда уляжется "пыль" в сессионном зале Рады, у нас появится возможность ускорить создание новой партии. Ее учредительный съезд может состояться в конце апреля - начале мая нынешнего года.

За счет большей централизации и суровой партийной дисциплины Партия регионов и, в особенности – БЮТ, как мне кажется, и опережают пока что вас на выборах. И здесь мы снова возвращаемся к необходимости создания единой партии, хотя БЮТу для наведения порядка в своих рядах она, вроде бы, и не нужна. А вот в "Нашей Украине" с этим связывают определенные надежды увеличить свою популярность на выборах.

Да, демократия - это палка о двух концах. Когда мы культивируем у себя демократическую атмосферу, мы страдаем от того, что иногда возникают проблемы с партийной дисциплиной. Открою вам небольшой секрет. Я завершил работу над книжкой о десяти ключевых битвах в мировой истории. Я пытаюсь извлечь из них уроки для украинских политиков, учитывая сегодняшние реалии. В экстремальных ситуациях победа всегда, без исключения, доставалась той военной силе, которая демонстрировала большую дисциплинированность своих рядов. Это для меня первый политический урок, который я вынес для себя из истории. Это то, с чем мне приходиться бороться каждую пленарную неделю. Иногда приходиться очень долго убеждать, а то и "ломать" некоторых депутатов ради того, чтобы они все-таки придерживались решений большинства партии. Я не буду этого скрывать. Иногда у меня бывают очень острые разговоры с некоторыми народными депутатами.

Вместе с тем руководство фракции никогда не запрещало своим депутатам говорить о том, что у них на душе. Хотя я всегда был первым, кто предостерегал их от лишних слов, которые могли вызвать удивление в обществе и стать причиной критики нашего блока. Вместе с тем я всегда гордился вольной и демократической атмосферой в нашей политической силе. Я рискну утверждать, что в нашей фракции наиболее демократическая среда в Верховной Раде.

"Нашу Украину" называют аморфным политическим объединением. Но превратить его в сплоченную и боевую политическую партию, с которой президент Ющенко мог бы пойти на выборы, мешает все та же аморфность.

Я не знаю, что вы имеете ввиду, когда говорите о нашей аморфности. Вы говорите об отсутствии решительности на определенных этапах?

Да. И это – тоже.

Это было основной проблемой после выборов 2006 года, если говорить откровенно. Тогда я отвечал перед Президентом за создание "оранжевой" коалиции с БЮТ и социалистами. И я не чувствовал от него и политического руководства партии в определенные моменты того, что переговорный процесс о создании коалиции надо завершить быстро. Я бы даже назвал это определенным сдерживанием. И поэтому этот процесс у нас затянулся, и мы знаем, чего это нам стоило. "Оранжевая" коалиция так и не была создана. Социалисты нас предали. Они и так были готовы это сделать. Но, если бы мы скорее завершили переговоры, мы находились бы в лучшей позиции, чем Партия регионов. На скорость переговоров тогда наложило отпечаток и то, что у нас было 7 принципиальных разногласий, по которым нам никак не удавалось договориться. В связи с этим мы получили поручение президента начать консультации с Партией регионов. И мы тогда завершили их более успешно, чем с социалистами и БЮТ. По программным вещам у нас не было практически никаких разногласий с регионалами. Но окончательная команда, которую я получил – это было завершение переговоров с нашими партнерами по "оранжевому" лагерю. И это наше колебание, отсутствие решительности нам очень дорого стоило. Наступил этап, когда кто-то должен был взять на себя ответственность за то или иное решение. Но никто не готов был взять такую ответственность на себя .

Кто из нынешних участников блока "Наша Украина – Народная самооборона" твердо намерен войти в новую партию? У меня такое впечатление, что никто. По крайней мере, от лидеров входящих в НУНС партий: Тарасюка, Костенко, Стретовича и других приходилось слышать заявления о нецелесообразности прекращения существования входящих в блок партий. Кто ж и как тогда объединится в "Нашу Украину"?

Я бы так не сказал. Что касается Тарасюка и Костенко, я считаю, что они в первую очередь являются сторонниками объединенной политической силы.

Это в теории.

Не только в теории. Но и практически они двигаются в этом направлении. Правда, они говорят о необходимости обоснованных предпосылок для создания такой партии. И Костенко и Тарасюк настаивают на более четкой идеологической составляющей новой партии. Другие политики, и я в том числе, считают, что партия должна создавать возможности для разветвления идеологических позиций, как это принято в западных партиях. Так, например, как до недавнего времени было в Демократической партии США. Ее либеральное крыло было сконцентрировано в северно-восточных штатах, а в южных штатах было сконцентрировано другое - бескомпромиссное консервативное крыло, даже более консервативное, чем Республиканская партия. Поэтому, хоть американский опыт я бы и не хотел примерять к Украине, но мне кажется, что более широкая идеологическая основа была бы более привлекательной для консолидации большего количества политических сил.

Из-за переноса сроков создания партии на основе "Нашей Украины" в случае новых парламентских выборов, о которых сейчас начинают поговаривать, президент снова окажется без сплоченной партии, которая его поддерживает. Не говоря уже о президентских выборах.

Я думаю, что о еще одних выборах в парламент говорят на обывательском уровне. Возможно, они интересны журналистам, которые хотят получить еще одну сенсацию. На самом деле реальная ситуация говорит о противоположном. Почему я так говорю. Для досрочных выборов необходимо досрочно прекратить полномочия Верховной Рады. Есть несколько предусмотренных Конституцией Украины путей, когда это может произойти. Один из них – отсутствие 300 зарегистрированных народных депутатов. Что позволяет президенту прекратить полномочия парламента и назначить досрочные выборы, как это произошло раньше. Для этого Партии регионов надо будет пройти путь наших фракций, который мы прошли в парламенте прошлого созыва. Но есть одно отличие. У нас были основания требовать роспуска парламента, потому что коррупция в нем достигла уже всех пределов. И она в действительности существовала.

Да, но суд ничего так и не подтвердил. И, похоже, "регионалы" сейчас просто копируют ваши действия, как раньше они копировали Майдан, палаточные городки и так далее. И эта тактика приносила им успех.

Обезьянничать, конечно, можно. Но нужно иметь ощутимые предпосылки для тех или иных действий.

Разногласия по вопросу НАТО или драка между Луценко и Черновецким - это согласитесь, не является основанием для роспуска парламента. Более реальным основанием мог бы быть сам факт развала коалиции. Каким образом это может произойти? И может ли развалиться коалиция, если у нее уже не будет 226 голосов? Здесь надо учесть то, что, скрепив своей подписью, документ о создании коалиции, народный депутат уже не имеет возможности выйти из нее в индивидуальном порядке. Это обусловлено изменениями в закон о выборах и в других законах. Единственный путь развала коалиции – это если одна из партий выйдет из нее. И тогда остается 30 дней, чтобы создать новую коалицию. И только тогда будет возможен новый Кабинет министров. Я сейчас не усматриваю никаких возможностей для этого. Как и для того, что коалиция в ближайшее время может распасться. Это не означает, что у нас не будет проблем с отдельными голосованиями. 227 голосов – это шаткое преимущество. Мы будем настаивать на том, чтобы все участники коалиции принимали участие в голосованиях. Так, как мы делали это до сих пор.

Сейчас много говорят об изменениях в Конституции. Откуда же они возьмутся без большинства в 300 голосов?

Это – другой политический процесс, в котором власть и оппозиция могут договориться. Любая Конституция – это результат консенсуса, словами Жан Жака Руссо – общая воля нации. Для этого нужны снова таки консенсусные решения, без которых мы не должны продвигаться не на один шаг вперед.

Михаил Мищишин, Киев

Версия для печати