— Конечно, это еще и имя одной из героинь, — рассказывает фотограф. — В Одессе есть общественная организация, которая помогает социальной и психологической реабилитации этих женщин. Они нашли двадцать девушек, согласившихся рассказать о своем кошмарном опыте. А я их фотографировал. Увы, средства на книгу были ограничены. Как мне ни хотелось прокатиться в Турцию на пароме, на котором многих из этих девушек увозят в сексуальную кабалу, а затем депортируют в Украину, это не удалось. Тем более сделать снимки для этого проекта в Израиле, где проходит один из самых известных сексуальных трафиков.

ШО Много лет ты снимаешь, я бы сказал, травматические моменты бытия. Бездомные дети, больные СПИДом, женщины, насильно втянутые в секс-индустрию. Это твой сознательный выбор или так сложились обстоятельства?

— Нет. Это то, что я считаю для себя важным делать. Я, конечно, делаю не только это. Но именно это мне приходится в первую очередь показывать. Вернее, мне приходится оправдываться в том, что я вроде бы кого-то пугаю. Такое обо мне, кстати, существует мнение: дескать, я показываю сумрачную сторону жизни. Но при этом, придя на выставку, зрители констатируют, что сама фотография все же красивая. Такой парадокс.

Территория победившего Гламура

ШО Ты принципиально не снимаешь цифровой камерой.

— Пока Бог миловал.

ШО Снимок на пленке кажется тебе более подлинным, личностным?

— Мне просто очень нравится изображение, которое создается классическим способом — черно-белая съемка, ручная печать, и, пока эти материалы существуют, я стараюсь только их использовать. Как бы ни была совершенна цифровая техника, пиксельное изображение уступает «зерну» пленки. Конечно, в компьютерных программах симуляция «зерна» возможна, может быть, этим все и закончится, в конце концов, не знаю, но — надеюсь — не у меня.

ШО Компьютер скоро и снимать за человека будет.

— Все же пока значительное число интересных мне лично фотографов умудряются совмещать работу на заказ, на цифру (имею в виду тех, кто работает в агентствах или индивидуально, фрилансерами) с пленкой, на которую снимают свои личные вещи.

ШО И все-таки: что является решающим для появления хорошей фотографии?

— Ну конечно, сам момент съемки.

ШО Эта спонтанность должна быть заложена в фотографе как бы от природы? Или ее можно развить в себе? Как вообще в «цифровую эру», когда камера доступна любому человеку, оценивать мастерство? В чем оно состоит?

— Как и сто лет назад, думаю, критерий мастерства остается неизменным. Когда зритель не задумывается, как сделана фотография, а непосредственно чувствует страсть автора. Хорошо сказал об этом Эдди Адамс: снимок может быть нерезким, технически неправильным, но если он вас задел, заставил плакать или смеяться, это хороший кадр. Потому обилие и доступность разнообразной качественной техники не увеличивает количество фотографов, о которых стоит говорить. У нас сейчас очень велик интерес к фотографии. Но, проводя иногда семинары для начинающих фотографов, я сталкиваюсь с тем, что абсолютное большинство пришедших пообщаться со мной людей, во-первых, боятся общаться, а во-вторых, не в состоянии артикулировать собственный интерес к фотографии. Снимать им вроде хочется, но что именно и зачем — вызывает мучительные раздумья.

ШО С доступностью хороших камер в фотографии механически увеличивается степень банальности, число тривиальных кадров.

— Да, сегодня, безусловно, присутc твует элемент иллюзии, что снимать очень легко. И с точки зрения обывателя, с точки зрения семейно-бытовой, это, в общем, прекрасно.

ШО Но ведь среди профессиональных фотографов уйма людей, которые кажутся обывателями с камерой.

— Ну, так всегда было. Беда, что при огромном нынешнем интересе к фотографии у многих молодых людей, которые занимаются ею, практически отсутствуют критерии и знания. У нас вообще парадоксальная ситуация: мировой контекст знают только сами фотографы. И немного — художники, занимающиеся современным искусством.

ШО Надо признать, что они, кстати, повлияли на внимание части публики к фотографии. Но, с другой стороны, не кажется ли тебе, что, активно обращаясь к фотографии в последнее десятилетие, художники contemporary art ее отчасти дискредитировали? Ведь фотографию как искусство они очевидно профанировали.

— Безусловно. В том, как они ее используют, происходит, на мой субъективный взгляд, кастрация фотографии. Они сознательно удаляют то, что, скажем, лично для меня является в ней самым ценным — достоверность. Соответствие реальности событий тому, что показывается на снимке. Так что на вкус части зрителей, постигавших фотографию через contemporary art, эти художники подействовали, полагаю, ужасающим образом.

ШО Но тут есть еще один аспект, опосредованно связанный с contemporary art, создающим, что бы там ни говорили, некую воображаемую, симулятивную версию действительности. Или возьмем современное кино, к примеру. Снимается куча фильмов-симулякров, иллюстраций к компьютерным играм, но одновременно в мире наблюдается безумный, неправдоподобный интерес к документальному кино. У нас же документальность словно перестала цениться. У нас самые популярные люди — рекламные фотографы.

— Просто мы, безусловно, находимся на территории победившего гламура. Я сейчас постоянно повторяю, что занимаюсь фотографией, которая окончательно разошлась с фотожурналистикой. Гламур как раз и занял зону этого разрыва. Есть политическая, экономическая и гламурная журналистика.

ШО Создающая приятное мерцание.

— Да. Вот, смотри, первая моя персональная выставка «Лишние» в 1997 году была посвящена уличным детям. Она вызвала колоссальный резонанс. Множество обсуждений. Я почему-то тогда подумал, что так и нужно поступать. И эффект будет. А ни фига. Через три года на выставку, посвященную эпидемии ВИЧ и наркомании, которая, по моим представлениям, должна была вызвать не меньший, если не больший резонанс, пришли только журналисты, пишущие о культуре. И как я ни старался и ни упирал ся, никого другого я на выставку так и не смог затащить.

ШО Но у нас просто погибла социальная журналистика…

— Но ведь это вопрос, касающийся существования страны. Этого народа. И если на него не откликаются, значит, в самом общественном устройстве что-то неправильно. Олигархи воюют за телевизионные частоты, радиоэфир и газетные полосы. Считается, что это способ воздействия на массы. При этом непосредственное прикосновение к жизни граждан не приветствуется.

ШО Я думаю, что все, что поворачивает человека к его реальности, к мысли о его личной ответственности и выборе, его бытовании — все это оказывается опасным и нежелательным. Что медиа формируют? Идеалы, цели, вкусы, принципы. Очевидно, не рефлексирующий псевдогражданин и нужен господам, покупающим телеканалы и газеты.

— Ну, да. Потребитель бесконечных шоу и сериалов. И житель глухого украинского села должен быть сильно озабочен вопросом, была ли Тина Канделаки в машине с миллиардером…

Последний окоп

ШО Будучи рьяным приверженцем документального фото, ты стараешься свидетельствовать о времени. А как гражданин и художник находят в тебе гармонию?

— Очень много лет я боролся за то, чтобы меня не называли фотохудожником, а называли просто фотографом. По-моему, это самодостаточное понятие. Действительно, я стараюсь свидетельствовать о том, что происходит с людьми. При этом я сталкиваюсь с огромным количеством определений того, что я делаю и кто я такой. От привычного для нас термина «социальная фотография»…

ШО Это определение тебе кажется некорректным?

— Нет, почему? Просто я тешу себя надеждой, что мои фотографии и попытки рассказать с их помощью о существе человеческой жизни шире понятия «социальная сфера». Меня с налета иногда называют фотожурналистом, но здесь, я уже говорил, существует путаница. Фотография сегодня шире возможностей, которые ей предоставляет бумажная пресса. Взять хотя бы устоявшиеся клише World Press Photo.

Во-первых, здесь побеждает событие. Конкурс в последнее время кажется чемпионатом трагедий. А с другой стороны, чтобы быть там отмеченным, надо говорить на языке, который предпочитают фоторедакторы. При этом и сюда проник чудовищный гламур. В этом году среди победителей — репортаж о гангстерах в Латинской Америке. Там есть снимок с отрезанной головой, валяющейся на полу рядом со стулом. Очень легко представить, что делал этот снимок не репортер, а художник современного искусства.

ШО Савадов, декорирующий трупы в морге…

— Но для Савадова это хотя бы концепт. У него есть своя художественная идеология. А когда так поступает репортер, первое, что мне сразу приходит в голову, это слова песни из последнего альбома Гребенщикова: «Унесите, пожалуйста, голову».

ШО Большинство твоих снимков на выставках сопровождаются подробными подписями. Об обстоятельствах и месте съемки, изображенном человеке, его истории.

— Это очень важно в документальной фотографии. Это непосредственно вводит зрителя в контекст времени и места. И подчеркивает достоверность изображения.

ШО А разве само фото об этом не говорит?

— Конечно. Китайцы правы: «И тысячей слов не опишешь одну картину». Но современному человеку часто не достаточно одного визуального образа. Ему требуется подтверждение в виде букв, текста. И, кстати, мне кажется, это возвращает правдивость и тексту. Для меня документальное изображение — как бы последний окоп правдивой информации.

Почему меня так часто приглашают снимать «Врачи без границ»? Создавая свою организацию в начале 70-х годов, они взяли на себя обязательство не просто лечить, но свидетельствовать. И фото, которые я делаю по их просьбе, — это свидетельства. Это не просто документация, а анализ причин страдания. С тем, чтобы их остановить. Такая максималистская задача. По сути, идеалистическая.

ШО А ты реально к кому апеллируешь?

— В первую очередь, к зрителю. И прежде всего, к молодому. Я знаю, что оказанное на него воздействие может найти отклик и продолжение в его жизни и поступках. Человек с опытом жизненных тягот и разочарований может сострадать тому, что увидит. Но он понимает, что изменить что-либо он не в состоянии. Молодые люди иные.

ШО Откуда такая убежденность?

— Опыт. Когда я впервые выставлял «Лишних», ко мне подошла девушка и сказала: «За это не благодарят, но теперь я не смогу жить, как жила раньше». Я до сих пор ее вспоминаю, когда думаю, что и зачем делаю. И не только ее.

ШО В твоем архиве, очевидно, есть не только фотографии, которые ты выставляешь. Почему ты так редко показываешь что- то другое? У тебя, помню, была серия «Дорога». Отличные пейзажные снимки.

— Иногда приходится отказываться от идеи показа уже готовой выставки. Например, на прошлом Фотобиеннале я собирался показывать похожий на «Дорогу» проект «Город». Но снова попал в Одессу, и друзья из офиса «Врачей без границ» позвали меня посмотреть, в каких условиях находятся пациенты клиники для ВИЧ-инфицированных. Они размещались в одном из корпусов инфекционной больницы, здании 19 века, выглядевшем так, будто Одесса блокирована и подвергается артиллерийскому обстрелу оккупантов. И я прошел по палатам с молодым врачом, хорошим парнем из Голландии. Он очень тщательный и сердечный врач, каждому пациенту уделяет много времени. Снимал. А через две недели мне позвонили и сказали, что из всех больных, которых я видел в тот день, в живых осталось только два человека. Тогда я понял, что никакого «Города» делать не буду. А потрачу деньги на печать этих, более важных фотографий. Ведь выставка — всегда расходы. А «Город» ждет своего часа. Я вообще собираю портфолио по разным темам. Например, в прошлом году я был в Абхазии, а перед этим — в Армении. В 1996-м — в Чечне. А до этого в Азербайджане, во время войны за Карабах, на южном фронте. В 1997 году снимал беженцев и перемещенных лиц (так, по международной терминологии, называют людей, вынужденных покидать свои дома и земли на территории своей страны) в Азербайджане. И в Сумгаите снимал. В 2001-м был в Ингушетии. А через год — в Махачкале, в Дагестане.

Есть возможность соединить через фото времена. Тем более что я снимал Сванетию еще в молодости, когда по горам лазил. Я очень люблю Кавказ. И может быть, появится серия из 40–50 снимков.