О промежуточных итогах
    — Вы уже полгода занимаете должность председателя ГНАУ. Что, на ваш взгляд, вам удалось сделать за это время, а что нет?
    — Прежде всего, удалось в определенной мере стабилизировать работу коллектива. И не только путем замены кадров. Хотя частичная их замена произошла. Однако главное — предпринятые организационные меры. Нам удалось установить систему требований к каждому должностному лицу, которая обязывает работников налоговой службы (прежде всего, руководителей) действовать принципиально и в рамках законодательства. В целом этот этап пройден нами успешно. Об этом говорит, в частности, то, что мы выполнили план поступлений в минувшем году, хотя риски невыполнения достигали 5-6 млрд грн. Стабильный сбор налогов обеспечивается и в году нынешнем — результаты января и февраля подтверждают, что мы на правильном пути. При этом стоит обратить внимание на то, что какие-либо существенные изменения в последнее время в законодательство не вносились (к нашему сожалению, если честно). Более того, Минфин сейчас прорабатывает вопрос увеличения доходной части бюджета примерно на 10 млрд грн.
    — Увеличение коснется в первую очередь платежей, контролируемых ГНАУ, или все же ГТСУ?
    — Большая часть дополнительных доходов, скорее всего, будет получена от приватизации и таможенных платежей, но и нам, конечно, не избежать расширения планов. Однако созданная нами информационная база позволяет с оптимизмом смотреть в будущее даже с учетом этих изменений.
    — А что вы имеете в виду под информационной базой? Налоговики на местах собирают ту же информацию, ГНАУ так же “подтягивает” ее наверх…
    — “Подтягиваются” цифры, статистические данные. А мы формируем аналитическую базу, пытаемся докопаться до сути процессов. Например, если заявки на возмещение НДС растут неадекватными, в сравнении с другими экономическими показателями, темпами, важно определить причину. Зная причины, мы сможем отреагировать на эти процессы: организационно, путем внесения законопроектов и т.п. Иначе всерьез говорить об администрировании налогов нельзя. Кроме того, мы активно наполняем базу рисков, куда попадают сведения о предприятиях, неоднократно замеченных в сотрудничестве с “конвертационными” центрами, в использовании схем уклонения от уплаты налогов, в общем, о тех, кого сейчас принято называть “минимизаторами”. Хотя факт уклонения от уплаты налогов нужно еще доказать. На практике законодательство, естественно, оставляет возможности для уменьшения налоговых обязательств. Другое дело, что зачастую налоги минимизируются с использованием фиктивных сделок. Но, кстати, в этом вопросе, как мне кажется, мы находим понимание у крупного бизнеса, у иностранных компаний. Некоторые с улыбкой воспринимали наши встречи с собственниками и руководителями крупнейших отечественных ФПГ. Однако практика показала, что эти встречи дали положительный результат. Мы будем продолжать действовать в этом направлении.
    — А вы со всеми ФПГ нашли общий язык?
    — Практически со всеми. Присутствует мелкий торг, мол, столько мы можем заплатить, а столько — уже никак. Тогда мы достаем аналитику и отстаиваем свою позицию.
    — С вашим приходом на должность главы ГНАУ стали выходить приказы с так называемыми “маяками”. В них, например, устанавливался минимальный процент реально уплачивающих налог на прибыль из числа зарегистрированных плательщиков этого налога. Но ведь доходит до смешного: чтобы достичь нужных показателей, налоговые инспекторы сами уплачивали за предприятия по 10 коп., демонстрируя, таким образом, что формально предприятия налог уплатили. Есть ли толк от этих “маяков”?
    — Если бы я не был убежден в эффективности этой системы, я бы ее не внедрял. Она призвана поставить перед руководителями наших подразделений на местах цель, к которой нужно стремиться.
    — То есть в дальнейшем вы намерены проверять, скажем так, качество достигнутых результатов?
    — Естественно. Подменяющие реальную методическую и иную работу с налогоплательщиками ловкачеством будут наказаны. И все же для большинства наших работников “маяки” — это уровень, к которому они должны стремиться. И, как правило, эти “маяки” выполняются. Кстати, еще один элемент системы — ежемесячные заслушивания руководителей налоговых служб и их заместителей. Мы должны знать, с кем работаем.

О НДС
    — Давайте теперь о том, что не удалось. В сентябре 2006 г. вы говорили, что бюджетная задолженность по возмещению НДС будет погашена к 01.01.07 г. Но этого не произошло, наоборот, она выросла и только в последние два месяца стабилизировалась на уровне 3,2-3,3 млрд грн. Как вы это объясните?
    — Главной проблемой является искусственно созданный НДС. Мы с ним активно работаем. Давайте, например, подсчитаем, сколько шкур КРС было “экспортировано”. Я, кстати, давал задание подсчитать, сколько шкур несчастных животных было якобы вывезено из Украины и какую долю в общем поголовье КРС они составляют. В результате я узнал эти цифры из БИЗНЕСа (см. №8 от 19.02.07 г., стр.48, 49. — Ред.), по поводу чего у нас тут состоялся разговор. Однако завершить всю эту работу у нас попросту не хватает времени. Я знаю одно: за тот период, что я занимаю должность председателя ГНАУ, ко мне нельзя предъявить претензий ни по одному реестру. Придумывают разное: то региональное возмещение, то еще что-то, однако предъявить мне массово “экспортируемые” шкуры невинно убиенных животных никто не может. Обратите внимание на один нюанс: в последнее время практически нет судебных исков по поводу возмещения НДС. Это говорит о том, что промышленникам, надежным экспортерам, НДС возмещается.
    — А по этим самым шкурам КРС и прочим схемам есть какие-то уголовные дела, которые доведены до логического завершения?
    — Мы занимаемся этим вопросом. И однозначно доведем его до логического конца. Однако пока, как я уже говорил, мы воюем на два фронта. Почему я, кстати, и ратую за внедрение электронной отчетности по НДС. Внедрение системы подачи электронных реестров налоговых накладных позволит моментально снять проблему фиктивных (нет такого термина. — Ред.) и им подобных фирм. И, на мой взгляд, внедрение этой системы является базой для немедленного снижения ставки НДС.
    — Но ведь эта система заработает только тогда, когда в нее будет включено близкое к 100% количество плательщиков НДС. В противном случае внедрение этой системы ничего не даст…
    — Я согласен. Однако мы должны понимать, что систему нужно менять. Мы уже не успеваем за налогоплательщиками, желающими перейти на элект­ронную систему. По-моему, либо при наличии законодательных изменений (что было бы прекрасно), либо на основе добровольно заключенных договоров с органами ГНС на электронную отчетность перейдет большинство плательщиков.
    — К началу года такие договоры заключили 5-6 тыс. плательщиков. Сейчас больше?
    — Уже больше 25 тыс. договоров. Другое дело, что мы только в половине случаев сумели наладить механизм подачи информации. Если к концу года, предположим, 70% плательщиков добровольно перейдут на подачу электронной отчетности, то встанет вопрос о том, к какому бизнесу апеллируют некоторые наши народные депутаты, противясь этому новшеству?
    — В Указе по итогам заседания СНБОУ кроме электронных реестров был предусмотрен возврат начисления пени на бюджетную задолженность, “белые” списки и возможность введения НДС-счетов. Как с этим обстоят дела?
    — В Указе не говорится об обязательном введении НДС-счетов, речь идет только об анализе возможности их введения. Все же за основу была принята наша идея электронной отчетности. И соответствующие законопроекты мы с Минфином уже подготовили…
    — А пеня в пользу налогоплательщиков в этих законопроектах тоже прописана?
    — В том числе мы предусмотрели и ответственность. Что же касается “белого” списка, то каждое ведомство хотело добавить к перечню критериев свой. Мы предупреждали, к чему это приведет. И вот результат — в “белый” список оказалось некого вносить. К тому же сыграл свою роль тот факт, что многие серьезные предприятия оказались втянутыми в “газовую” схему (см. БИЗНЕС №52 от 25.12.06 г., стр.54-59. — Ред.). Поэтому мы предлагаем оставить 2-3 параметра для попадания в “белый” список, одним из которых будет добровольный переход на подачу электронной отчетности. Если предприятие хочет работать прозрачно, почему мы должны держать его в общих рамках?

О налоговой милиции
    — Мы с ноября 2006 г. пытаемся задать некоторые вопросы нынешнему руководителю налоговой милиции. Но поскольку сделать это никак не удается, зададим их вам, как его начальнику…
    — Как правило, любые милицейские руководители — не очень публичные люди. Однако я считаю, что этот стереотип нужно ломать. Сегодня руководители такого уровня должны быть публичными. Я думаю, что обеспечу вам возможность поговорить с начальником налоговой милиции. Ну, а пока, по мере возможности, отвечу на ваши вопросы сам.
    — Во-первых, нас интересует, каким образом в ГНАУ формируются списки компаний, подозреваемых в тех или иных нарушениях. В частности, мы опубликовали один такой список (см. БИЗНЕС №52 от 25.12.06 г., стр.54-59), в котором присутствовали и очень солидные компании. Было много возмущений с их стороны…
    — Я по этому поводу уже критиковал своих подчиненных. Нельзя говорить о том, что это были списки предприятий, в чем-то заподозренных. Это были списки крупнейших предприятий, касательно которых мы задали вопросы нашим руководителям на местах, пользуются ли они схемами уклонения и т.п. или нет. И только после того, как нам ответят, что, условно, Иванов и Петров занимаются такими вещами, мы будем включать их в планы проверок и т.д.
    — Однако предприятия-то, попавшие в упомянутый список, были отнесены к “вероятно применявшим схемы искусственного формирования налогового кредита”…
    — Я уже сказал, что критиковал своих подчиненных и дал им понять, что нужно употреблять более корректные формулировки. А то, что мы собираем и анализируем информацию о различных предприятиях, отраслях, — это нормальная работа для любой налоговой службы мира. Без всей этой информации систему отбора налогоплательщиков для проверок не создашь. А мы хотим, чтобы с помощью автоматизированной системы для проверок отбиралось не более 10% от общего числа налогоплательщиков.
    — Второй вопрос по налоговой милиции. БИЗНЕС писал (см. №6 от 05.02.07 г., стр.50-53), что наметилась нехорошая тенденция, связанная с уменьшением доли уголовных дел, возбужденных за уклонение от уплаты налогов, и увеличением доли возбуждаемых по совершенно “чудным” поводам (например, по обвинению в подлоге, под который подгоняется ошибка в налоговой декларации). Эта тенденция существует уже несколько лет. Намерены ли вы что-то предпринимать в связи с этим?
    — Действительно, мы должны отходить от этого. Это, прежде всего, отвлечение сил и возможностей. Мы обязательно будем менять критерии оценки работы налоговой милиции, они сейчас разрабатываются. Но мы хотим сконцентрировать усилия налоговой милиции на 3-5 делах, но таких, которые приведут к результату. К сожалению, есть люди, которые иначе не понимают.
    — То есть от “нормы” в 8 тыс. уголовных дел в год налоговая милиция отойдет?
    — Мы, безусловно, будем от этого отходить. Нужно переходить к реальным преступлениям. Когда большинство дел не дают ничего бюджету и только портят имидж налоговой службы и государства в целом, это ненормально.

О кадрах
    — Чуть ли не с момента вашего прихода ходят слухи о том, что вы уходите то в ГНА в г.Киеве, то в ГТСУ. В связи с чем эти слухи регулярно появляются и какое они имеют отношение к действительности?
    — Спасибо за вопрос. Возможно, здесь работает теневой бизнес, который в аппаратах областных ГНА и тут, в Киеве, дает понять, мол, не давите на нас, это все временно, Брезвин завтра уйдет, а там мы договоримся. В то же время, возможно, после наших встреч с руководителями крупнейших ФПГ некоторым из них захотелось на моем месте увидеть другого человека, более близкого к ним.
    — Еще один кадровый вопрос. Что вы можете сказать о трениях в руководстве ГНАУ? Ведь доходит до того, что в том же департаменте налогового аудита два ваших зама дают абсолютно противоположные задания одному и тому же человеку, минуя директора департамента…
    — Я думаю, здесь также больше слухов, чем реальных проблем. Мне кажется, все дело в приходе новых людей. Создавалась новая команда, ориентированная на выполнение задач по наполнению бюджета. Я дал возможность своим заместителям в течение определенного времени подготовить предложения по возможным кадровым изменениям, а затем мягко отстоял свое видение формирования центрального аппарата. Слабые звенья мы заменили. Специалисты же высокого уровня, независимо от того, кем они были приняты на работу, остались. Сейчас все ориентированы на единые цели. И если кто-то не будет выполнять поставленные задачи, у меня, как у главы ГНАУ, достаточно полномочий, чтобы дать понять это любому, в том числе и заместителям. Иначе я бы не пришел на эту должность.
    — То есть в руководстве ГНАУ действует единая команда или их несколько?
    — По этому поводу были публикации (в том числе и в БИЗНЕСе) о существовании неких центров притяжения. На самом деле центр притяжения один: задачи, поставленные перед ГНАУ по наполнению бюджета без административного давления на бизнес. Я просто хочу выстроить такую систему, чтобы если кто-то и хотел уклониться от уплаты налогов, у него это не получилось.

Об “Укрэлеконе”
    — При первой встрече я задавал вам вопрос относительно ГП “Укрэлекон”. Недавно за вашей подписью в Кабмин ушло письмо, предлагающее передать этому предприятию производство голографических элементов. Учитывая странное происхождение оборудования этого предприятия, его местонахождение, сможет ли оно реально выпускать десятки миллионов этих защитных средств в день?
    — Все, о чем вы спрашиваете, относится к области теоретического обсуждения. В этом письме, например, указано, что производство голограмм “Укрэлеконом” возможно лишь при наличии соответствующего постановления Кабмина. Если такое решение будет принято, то оборудование и все прочее для производства найти не проблема…
    — То есть оборудования сейчас нет? А за что же тогда “Укрэлекон” платит немалую арендную плату “Гаммаграфику”?
    — Я не говорю, что оборудования нет. Я говорю о том, что найти даже то оборудование, которого не хватает, не проблема. Мне кажется, если будет еще один производитель, будет конкуренция…
    — А будет ли конкуренция, если Кабмин просто поручит “Укрэлекону” производить голографические средства?
    — Это смотря в какой форме будет постановление. Если будет просто поручено производить под госзаказ — это один вопрос. Если победитель будет определяться через конкурс — совсем другой. После последней вашей публикации (видимо, имеется в виду публикация в БИЗНЕСе №3-4 от 22.01.07 г., стр.10-15. — Ред.) я поручил в том числе управлению по борьбе с коррупцией разобраться с оборудованием (откуда оно, что там есть). Потому что если сегодня этот вопрос ставится только теоретически, то не исключено, что завтра он будет ставиться практически. И я должен знать, насколько реальны возможности этого предприятия.
    — Хотя даже имеющиеся у нас документы свидетельствуют, что с ввозом оборудования, находящегося ныне у “Укрэлекона”, все не очень чисто…
    — Я поручил расследовать этот вопрос, а также другой, поднятый БИЗНЕСом и касающийся невозмещения НДС по вступившим в силу судебным решениям (см. БИЗНЕС №7 от 12.02.07 г., стр.48-50. — Ред.). Мы вскрыли множество фактов, когда акты аудита даже не передавались в налоговую милицию. По сути, создавались условия для проигрыша дел в судах.

О разном
    — Четыре года прошло с момента принятия Закона “О налоге с доходов физических лиц”, который обязывал ГНАУ утвердить новую форму декларации для физлиц. Однако она не утверждена до сих пор. Это уже даже не смешно…
    — Думаю, утверждение декларации затянулось, потому что ни законодатели, ни ГНАУ не проявляли должной настойчивости. На сегодня разработанная форма декларации находится в Комитете у Петра Порошенко (мы попытались выяснить, на какой стадии находится рассмотрение декларации в Комитете, однако люди, которые вроде бы должны иметь отношение к этому процессу, оказались абсолютно не в курсе дела. — Ред.).
    — То есть, возможно, уже в эту декларационную кампанию появится новая форма декларации?
    — Хотелось бы успеть, потому что 4 года — это чересчур.
    — Бюджетная роспись нынешнего года по ГНАУ будет выполнена?
    — Думаю, да. Мы много спорили с Минфином, но в итоге вышли на реальные показатели. Нас не заставляют изымать из экономики больше, чем она может дать. Но главное в этом году — решить проблемы НДС. Наша задача — сделать невыгодным сам бизнес, связанный с получением фиктивного возмещения. Как только этот бизнес станет невыгодным, он умрет сам собой. А пока он работает даже на микроуровне. Предприятия заявляют небольшие (до 100 тыс.грн.) суммы к возмещению и получают по 96-97 тыс.грн. на текущий счет. Причем есть структуры, которые работают так сразу в нескольких регионах, и тогда речь идет уже о десятках миллионов гривень.
    — А что с “газовой” схемой? Предварительно велась речь о 5 млрд грн. возможных злоупотреблений. Потом в СНБОУ была озвучена цифра 1,5 млрд грн. Сколько денег реально ушло из бюджета?
    — До конца мы еще не дошли, но уже сегодня документально подтверждено 400 млн грн.
    — В мае, вроде бы, должен быть передан в парламент проект Налогового кодекса. Успеете?
    — Действительно, правительство поставило задачу на протяжении 3 месяцев доработать проект Налогового кодекса для вынесения его на рассмотрение Верховной Рады. И уже сегодня в ГНАУ документ очень активно дорабатывается. Созданы рабочие подгруппы по разделам проекта, в них вошли лучшие специалисты наших структурных подразделений. Для нас также очень важно, чтобы в этой работе участвовали налогоплательщики. Поэтому в составе подгрупп 18 общественных организаций. Кроме того, отдельные положения проекта уже в марте мы вынесем на обсуждение общественности. На очередном расширенном заседании Общественной коллегии при ГНАУ (а это представители 55 различных всеукраинских организаций и объединений) этот вопрос также на повестке дня. К обсуждению планируется привлечь представителей общественных советов при Минфине и ГТСУ. Мы нарабатываем согласованные позиции, не теряем время на автономную обработку тех или иных вопросов. Замечу, что проекты Налогового кодекса регистрировались в Верховной Раде неоднократно, но голосовались в зале всего однажды. Тогда документ дошел до второго чтения. Сегодня, думаю, вполне можно прогнозировать принятие Налогового кодекса в 2007 г.
    — Вы думаете, нынешний Каб­мин сможет протолкнуть Кодекс, который мертвым грузом лежал при нескольких предыдущих правительствах?
    — Я не вправе давать какие-либо оценки. Скажу иначе: глубокое разочарование постигнет тех, кто не учтет, недооценит премьер-министра как лидера и личность.
    — Среди налоговых новшеств Кодекса — налоговые каникулы и амнистия капитала. Вы поддер­живаете эти идеи?
    — По моему убеждению, это и есть прогрессивный путь к легализации доходов. Минфин совместно с нами по поручению Кабмина разработал законопроект “О легализации доходов, с которых не были уплачены налоги (сборы) в бюджет и государст­венные целевые фонды”. 22 января этого года проект был рассмотрен на правительственном Комитете по экономической политике. Кабмин принял решение увязать легализацию доходов физических и юридических лиц с принятием Налогового кодекса. Что же касается амнистии капиталов, то основной принцип здесь — добровольность. Также предполагается, что при заполнении декларации не нужно будет указывать источник доходов. Нужно отметить, что налоговая амнистия не будет распространяться на доходы, полученные от продажи наркотических и психотропных веществ, а также прочих видов деятельности, связанных с тяжкими преступлениями против личности, национальной безопасности и международного правопорядка. В целом, думаю, комплексное решение на законодательном уровне существующих на сегодня проблем налогообложения обеспечит более плодотворное сотрудничество с налогоплательщиками, которое даст возможность цивилизованно увеличить доходы бюджета государства.

Беседовал Сергей Саливон,
ssd@business.ua
Фото: Кирилл Чуботин