У каждого настоящего есть свое будущее,
которое освещает его и которое исчезает вместе с ним,
становясь прошлым-будущим.
Жан-Поль Сартр
В одной из своих последних статей Ф.Фукуяма, говоря о победе Д.Трампа, заметил: Мне как политологу будет очень интересно следить за президентством Трапма: оно позволит проверить, насколько сильные органы власти в США…
Ни один из лидеров США никогда не выступал против всей системы и не желал подорвать существующие нормы и правила. Таким образом, мы вступили в эпоху великого естественного эксперимента, который покажет, что управляет Соединенными Штатами: законы или люди.
Это утверждение справедливо не только для США — весь мир вступает в такие локальные противостояния. Однако в каждом конкретном случае оно имеет свой, неповторимый акцент. Но в терминах политической культуры было бы серьезным упрощением сказать, что это лишь вопрос, кто сильнее: политическая система (с сотней лет истории и практиками) или воля отдельного человека?
На самом деле вопрос все же стоит ставить шире — это кризис самой классической модели отношений власти и общества (или, пожалуй, даже наоборот — общества и власти) в современном демократическом обществе.
Бунт "простых людей" против "политической системы"
Опять какая то манифестация, знамена, плакаты, музыка —
и кто в лес, кто по дрова, в сотни глоток: — Вставай, подымайся, рабочий народ!
Голоса утробные, первобытные... Римляне ставили на лица своих каторжников клейма:
Cave furem. На эти лица ничего не надо ставить, — и без всякого клейма все видно.
Иван Бунин. "Окаянные дни"
Похоже, мы вступаем в период, когда т.н. простые граждане (т.е. обычно консервативно настроенные, преимущественно без высшего образования) решили, что сформировавшаяся за последние 20–30 лет либеральная демократическая политическая система (вместе со сформированным вокруг нее политическим классом) явным образом игнорирует их интересы.
Что их страны идут "не туда". Что руководители занимаются "не теми вопросами" и "не так". Что экономические блага, производимые "простыми людьми", перераспределяются в пользу тех, кто этого не заслуживает.
Победу Трампу обеспечил именно этот класс: проживающий в маленьких населенных пунктах, часто не находящий себя в динамичных современных экономических процессах. И именно подобные "простые американцы" (т.е. упрощенно воспринимающие сложные реалии и поэтому запутавшиеся и в политике, и в обществе, и в себе) продемонстрировали необычайно высокую явку на последних выборах, что и привело к победе Трампа.
Трампа, который импонировал им риторикой, замешанной на простоте и прямоте. Риторикой, которая знакома и привлекательна для мужчин и женщин "средней" Америки, которым республиканцы традиционно адресовали свои кампании.
Это противоречие между классическими "синими воротничками" в постклассическом мире, с одной стороны, и креативными "белыми воротничками" высокотехнологической эпохи — с другой, похоже, дошло до определенной "точки невозврата". Это, если хотите, новая редакция классовой борьбы.
В отличие от убийства, совершаемого один раз, ненавидеть — значит убивать беспрерывно, стирая с лица земли того, кого мы ненавидим, — предостерегал Х.Ортега-и-Гассет.
Современный западный аналитик Джоан Вильямс в своей статье на эту по-новому злободневную тему много говорит о том, как демократы так и не смогли (или не захотели) услышать голос "простых людей". Однако, что более важно, — так это такие слова данной статьи как "злость", "ненависть" и "презрение" — всех ко всем. Именно эти эмоции стали залогом победы Трапма.
Не ухудшение экономической ситуации, а ненависть и ощущение несправедливости. Именно они, в конечном итоге, привели к кризису в отношениях между либералами и консерваторами, причем на сугубо бытовом уровне.
А ведь казалось, что такой проблемы (внутреннего идеологического соперничества) вроде бы больше нет, но стоило РФ немного информационно "разворошить" ее, и оказалось, что вместо выгоревшего пепелища — горячие угли, лишь немного присыпанные пеплом.
И все же проблема куда шире, чем результаты выборов в США. Это лишь один из фронтов проблемы, с которой столкнулся весь западный мир: противоречие между вызовами, с которыми столкнулся Запад (масштабные миграционные процессы, падение роста экономик, усиление внешних субъектов международных отношений), и тем, как на эти вызовы отреагировали политические элиты — "качество" этого ответа создает у "простых людей" стойкое ощущение, что у руля "не те".
Отсюда и стремительный рост популистов, играющих на этих чувствах и предлагающих "простые" решения: "выселять" мигрантов, строить дороги, занять активную позицию по отношению к развивающимся странам.
То, что эти "решения" будут неэффективны, "простых людей" интересует мало — на самом деле им нужна надежда. Надежда, что все вернется к состоянию достаточно умозрительного "счастливого периода", которым был для них период 1970–80-х гг.
Марин Ле Пен во Франции, Петри Фрауке в Германии, Герт Вилдерс в Голландии, Беппе Грилло в Италии и многие другие силы по всему миру — всех их объединяет понимание этого тренда и готовность его использовать. Россия, также понимая данный тренд и во многом задавая ему значимые тональности, готова, в свою очередь, разыгрывать/использовать тех, кто его использует/разыгрывает.
И единственное, что сегодня сдерживает стремительное шествие этих "новых лидеров" (как это правильно заметил Ф.Фукуяма), — это "закон". Именно закон (в широком смысле этого слова) оказывается под наибольшим прессом давления в этом противостоянии. Выдержит ли он волюнтаризм отдельных личностей? Или будет поставлен им на службу?
Может ли один человек полностью изменить курс государства, или все же "традиция" и "рационализм" (вкупе с невозможностью консолидировать в руках всю власть) окажутся надежным заслоном подобным желаниям?
Кстати, подобный путь в политико-правовой тупик мы прошли с 2010-го по 2013-й. И мы знаем, что случается, когда "закон" оказывается подавлен силой "отдельного человека", если он захочет сменить курс на противоположный. Проблема состоит в другом: как далеко готовы зайти граждане демократических государств, отстаивая свои ценности? Пойдут ли они так же далеко, как пошли украинцы?
Европейская стратегия Кремля: "попы Гапоны" международного масштаба
Мы не сделали скандала, нам вождя недоставало!
Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков!
В.Высоцкий. "Письмо из сумасшедшего дома"
Однако перечисленных европейских политиков-популистов объединяет не только желание воспользоваться глобальным бунтом. Их всех связывает еще одно звено, которое невозможно не замечать, — Кремль. Кремль, который тоже понял, "куда дует ветер". Кремль, который понял, что сравнительно недорогими толчками через медиапространство этот осторожный протест можно превратить в неудержимый поток, и начал это делать с 2008–2009 гг.
И политические силы, не годами, а десятилетиями находившиеся на обочине политических процессов, будучи тем, что принято называть "несистемными политическими движениями", чья популярность измерялась сотнями последователей, неожиданно стали обретать политический вес, который уже сейчас приводит к поражению элит, находящихся у власти по 30–40 лет.
И сегодняшняя Россия, как и раньше, все активнее паразитирует на подобных идеях/концептах неравенства — противопоставляя "загнивающий капиталистический Запад" настраиваемому под себя "дивному новому миру" и развивая для этого новый вариант "Коммунистического интернационала". Лозунги и клише — все те же, в стиле вечной "борьбы за мир", "защиты угнетенных" (в Сирии) "соотечественников" (в Украине) и "интернациональной помощи" оным (там же). "Мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем".
Эта работа с "простыми людьми", эти навязываемые им "простые" интерпретации, эти "альтернативные факты" в "альтернативной информационной среде" работают эффективно с западным обывателем.
В этом смысле показательна Голландия, где, казалось бы, далеко не ключевой для голландской общественности вопрос был разыгран связанными с российскими структурами "активистами" как по нотам. Голландцам, которые достаточно далеки от украинских реалий и украинских проблем, достаточно быстро сумели внушить несколько простых мыслей.
Что в Украине переизбыток коррупции, что подписание Соглашения об ассоциации станет этапом для вступления Украины в ЕС, что Соглашение навредит отношениям Голландии и России и т.д. Целый набор русских клише про Украину был эффективно и в сжатые сроки внедрен в информационное пространство Голландии. И результат нам известен.
Популистские, конспирологические, дезинформационные призывы пророссийских активистов и медиа неожиданно нашли широчайшую поддержку у "простого голландца". Ведь эти призывы не нужно было тщательно анализировать, не нужно было о них много думать — они "играли" на настроениях, которые зреют в Европе, зреют в странах Запада).
И Голландия здесь — лишь один пример. Но их становится все больше. И каждый следующий "информационный вброс", каждая новая поддержка Кремлем разнообразных антиевропейских, "альтернативных", "евроскептичных" политических партий, движений, групп — все это корректирует (а скорее уточняет) европейский политический ландшафт, меняет желания и чаяния электората.
Так что да, Москва действительно вмешивается в политику западных государств. Вмешивается активно. С размахом. И активно использует эти тренды в своих операциях влияния. В своей попытке навязать Западу гибридную войну на своих правилах. Можно даже сказать, что роль Москвы, в данном случае, сосредоточена в двух моментах: подпитывать упомянутую выше ненависть "простых людей" и дать этой ненависти возможность "выливаться" через точку фокуса — лидеров этих движений.
Этим Москва и занята — она дает внутреннему протесту западного мира точку фокуса, лидеров, способных стать большими популистами, чем самые радикальные популисты.
Почему же эти вмешательства успешны? Прежде всего потому, что Запад все еще не может поверить, что мир, который более 20 лет назад, казалось, решительно ушел от ужасов холодной войны, неожиданно сделал круг и вернулся в мир "постправды, постзапада, постпорядка" (как достаточно точно охарактеризовал его Вольфганг Ишингер на ежегодной Мюнхенской конференции по вопросам безопасности).
Впрочем, даже тут мы видим попытку "закамуфлировать" неприятную для наших западных партнеров реальность. Разговоры о "постправде" или "альтернативных фактах" возможны лишь в одном случае — если вы боитесь произнести вслух более понятные и привычные слова: ложь, пропаганда, дезинформация.
Так же и "мир постзапада" это то, что можно описать как "мир, в котором Западу и всей его демократической практике бросают вызов — внешний и внутренний". Мир "постпорядка" — это не некая непонятная сущность; это мир, в котором государства снова нарушают международные нормы права и собираются делать это в дальнейшем.
Ситуация с реакцией Европы на новый-старый вызов сильно напоминает первую стадию классического переживания изменений (чаще всего — стрессовых). Так вот Европа, похоже, так и застряла на первом этапе — шоке, который сопровождается отрицанием. Отрицанием того, что это вообще возможно. Отрицанием того, что ситуация драматически изменилась и больше не станет прежней.
Прохождение этого этапа требует честности перед самим собой, с чем у политкорректной Европы явно возникают проблемы. Но без такого принятия Европе не перейти к другим этапам, включая реальное изменение поведения. А пока что это "отрицание" играет лишь на руку России, которая еще и дополнительно подпитывает его, донося всеми возможными путями идею, что никакого вмешательства нет, ничего не изменилось, а если и изменилось, то все быстро можно вернуть на прежние рельсы.
Классик французской и мировой литературы Шарль Бодлер ("король поэтов", как говорил о нем другой французский классик Артюр Рембо), точно подметил, что "самая изощренная хитрость дьявола состоит в том, чтобы уверить вас, что его не существует". Здесь мы имеем очень похожую ситуацию. Но тут цена уверенности в "отсутствии дьявола" — само выживание Запада, поскольку ему явным образом брошен вызов.
Угроза ИГИЛ, угроза миграционных потоков и десятки других "угроз" — это лишь производные либо сопутствующие процессы такого вызова. ИГИЛ хоть и ставит себе за цель "мировой халифат", построенный на жестокости и насилии, но даже в мусульманском мире количество сторонников такой идеи не так уж велико.
Мигранты, как бы ни были масштабны их передвижения, не ставят себе за цель (цель осознанную, четко понимаемую) уничтожить Запад как таковой. Зато Москва способна и поставить такую цель, и даже попытаться добиться ее выполнения. В т.ч. — руками ИГИЛ, руками мигрантов.
Правда, добиться этого можно лишь необлицкригом и только в случае, если Запад (как Украина до 2014 г.) будет старательно делать вид, что такой проблемы просто не существует. И хотя мир постоянно декларирует свою "обеспокоенность" тем, как Москва вмешивается в политические и избирательные процессы по всему миру (в т.ч. с помощью операций в киберпространстве), однако так же следует признать: эти опасения все еще не выходят за рамки досужих разговоров.
Вроде бы создаются разнообразные исследовательские центры, посвященные этой проблеме, пишутся тексты, принимаются резолюции… Но нет ощущения, что Запад действительно готов признать простой, но от этого не менее тревожный факт (который, кстати говоря, был понятен в схожей ситуации середины 80-х): Москва никогда не откажется от программ дестабилизации, поскольку основой этой деятельности являются два ресурса — деньги и командная система, в которой основную роль играют представители спецслужб (более того, количество этих представителей постоянно увеличивается).
Можно сколько угодно говорить о том, что к власти в европейских странах рвутся "агенты влияния" Москвы, что снова задействуются всевозможные "общества дружбы" и "движения за мир", что пропаганда и дезинформация (равно как и подделка документов) вернулись на повестку дня (и вернулись с новой силой, вооружившись современными технологиями и методиками), — все это понятно.
Проблема в другом — в неготовности Запада признать, что ответ на такую агрессию лежит в двух плоскостях, в определенной степени конкурирующих между собой.
Первый путь — самим превратится в "драконов" и бороться с агрессором не просто на равных, но используя свой, куда больший экономический потенциал. Именно этого демократические страны больше всего и бояться (хотя и начали движение в этом направлении), поскольку стать множеством маленьких подобий России не хочет никто.
А без этого бороться с конкретными методами гибридной агрессии почти невозможно — ведь это процесс постоянных ограничений при не менее постоянной деятельности Кремля по выдумыванию все новых "относительно честных" способов использовать преимущество демократической модели в своих интересах.
Второй путь — это экономическое уничтожение агрессора. И это именно то, что во многом удалось сделать в своей время с СССР. Запад как-то быстро забыл, что распад Союза был обусловлен, конечно, множеством разнообразных сложных процессов, но ключевым оказалась именно экономика. СССР просто не выдержал гонки с западным миром, явным образом "надорвавшись".
Да, для граждан СССР фактор "величия" был значимее, чем отсутствие товаров на полках, но тоже — до определенного предела. Думать о том, что пустой холодильник — это плата за регулярно транслируемое по телевизору величие, намного труднее, когда ты видишь, что другие страны почему-то имеют и то, и другое.
Сегодня Москва стоит перед похожей проблемой: им удалось вернуться к дискурсу о величии, однако это рассказывается людям, которые по-настоящему еще не столкнулись с неодефицитом (хотя движение к этому и наблюдается).
Поэтому вопрос "снять" или "не снять" санкции — это, на самом деле, не вопрос их эффективности, не вопрос необходимости "восстановить отношения" с Россией, не вопрос Украины, если хотите.
Фактически это очень простой и понятный вопрос, ответ на который может дать себе лишь Запад: хочет ли он стать сам авторитарным участником международных процессов (как вариант — тихо и без шума сдаться намного более слабой, но политически активной России) или победить агрессора. Вопрос очень простой. Однако ответ на него будет иметь огромное геополитическое значение.
Конечно, выбор второго пути (экономического) не означает, что нужно забыть про усиление систем национальной безопасности, вновь развернуть на полную мощность системы разведывательной и контрразведывательной деятельности.
В этом контексте дискуссия, развернувшаяся на ежегодной конференции в Мюнхене по вопросам безопасности относительно того, 2% или 3% ВВП нужно выделять на национальную безопасность членам НАТО, — это не вопрос цифр. Это вопрос отсутствия настоящего (я бы хотел подчеркнуть это — именно настоящего, а не декларированного) понимая угрозы, перед которой стоит демократический мир сегодня.
Если сегодня прежде всего европейские страны не начнут увеличивать свои расходы на сектор безопасности и обороны, если не будут вкладываться ресурсы в контрразведывательную деятельность, если не будут вкладываться средства в собственные инструменты стратегических коммуникаций — завтра военная составляющая гибридной войны придет и в Европейский дом, так же как она пришла в Украину.
Можно смеяться (или удивляться) идеям вроде возведения в парке "Патриот" в подмосковной Кубинке макета Рейхстага, однако это куда более четкий сигнал Западу, что именно ему готовит Кремль в случае дальнейшей политики "поиска понимания". Уже даже непонятно: как еще Кремль должен донести до европейцев свою ключевую идею — мир, который ему видится идеальным, это и есть мир холодной войны (а в новой терминологии — мировой гибридной войны)?
Украина: политические воспоминания о демократическом будущем
Неправда угнетает и противодействует,
но тем больше желание бороться с ней.
Григорий Сковорода
Украина в этом широком контексте оказывается в странной ситуации. То, что мы делаем сейчас, — это не просто борьба за наше выживание, за нашу независимость. Это и есть та самая защита современных ценностей, которой должен был бы заниматься и Запад. Но не занимается по описанным выше причинам.
Впрочем, делать из этого "культ" и основой рассказа о нашей "особой миссии в мире" все же не стоит. Фактически мы можем и должны говорить о необходимости формирования (на основании сложившейся реальности) достаточно простой, но понятной и рациональной стратегии внешней и внутренней политики государства: наша основная задача остается простой и конкретной — выжить в этой войне; вторая задача — выйти из нее сильнее, чем мы были вначале; третья — научить бороться тех наших партнеров, кто хочет учиться; и четвертая — объединяться с теми, кто готов, как и мы, сопротивляться.
Последнее действительно важно, поскольку с теми, кто не хочет (именно "не хочет", а не "не может" — разница очень существенная) противостоять геополитическому хулигану ради призрачной надежды, что если ему "уступить", дать то, что он хочет, то все успокоится, — нам не по пути. Просто потому, что мы понимаем опасность этого фиктивного "решения" — мы по нему уже шли последние 20 лет. И мы знаем, что это, собственно, и не решение вовсе.
Следует отчетливо понимать (хотя это уже и неоднократно говорилось) — враг не смирится с этим. Никогда. Скорее даже наоборот — активизируется. Ярким примером является нашествие разнообразных дилетантов от международных отношений, которые решили срочно облагодетельствовать Украину целой серией мирных планов.
Все эти "агенты влияния" разного уровня вовлеченности и разного уровня подготовленности аки табуны троянских коней начали гарцевать на нашей политической площадке, надеясь, что хотя бы один из них сумеет "въехать в ворота" украинской "крепости". Нам предлагают то "забыть про Крым", то "провести выборы под присмотром российских войск", то "примириться и не будоражить общественность" — этих планов будет становиться все больше.
И цель этого "планов громадья" — убедить западных партнеров в том, что решения существуют — просто "несговорчивая" Украина не хочет их искать.
Немного грустно, правда, от уровня агентов, которых пускает в ход Кремль. Один — бывший финансовый махинатор с настолько пестрой политической карьерой, которой мог бы позавидовать Остап Бендер.
Другой — по сути экс-олигарх, который хочет вернуться в "большую игру". Американские "миротворцы" тоже ничуть не лучше. Засветившиеся в благородном деле "принести Украине мир" ценой украинского же Крыма американские юристы, при ближайшем рассмотрении, оказываются с такими "пятнами на солнце", что скорее напоминают другого известного "юриста" и "друга Украины" — Владимира Жириновского.
Однако реальным результатом реализации любого из этих "планов" станет утрата нами не части Украины, не "отдельных районов", а всей страны. Целиком. Ибо любая попытка "договорится" с агрессором (даже опосредовано) приведет к масштабному политическому кризису.
Кроме того, процессы, о которых мы говорили в начале статьи (движение "простых людей"), для Украины было актуальным всегда — не случайно же подавляющее большинство украинских партий (даже такие партии крупного капитала, какой была Партия регионов) всегда были скорее левацкими партиями, чем правыми.
Запрос на простые и наглядные решения мы видим и сегодня. "Блокады" путей, "Майдан-3", требования "назвать войну войной", "ввести военное положение" — все эти примеры "магического мышления" не уходят с повестки дня. И используются агрессором. Используются масштабно, с видимым удовольствием, со знанием дела. Подрывая наше единство, нашу готовность сопротивляться в "длинной войне" без четко определенных рамок и правил.
И Москва активно действует на этом направлении. После провала попытки силового установления "Новороссии" Кремль зашел с другой стороны — "самоликвидация Украины как государства", первым этапом которой становится тотальная хаотизация украинской жизни. По всем основным направлениям.
Одно из них — вышеописанное международное (через обилие "планов прекращения войны"), другое — экономическое (в т.ч. через усложнение экономических отношений внутри страны), третий — политический (агитация за перевыборы всех и вся). И таких направлений очень много. Со многими из этих вызовов нам удается справиться. Но не со всеми.
И это как раз тот проблемный момент, который все еще не решен в рамках реформирования сектора безопасности и обороны. И хотя наши западные партнеры все эти годы нам активно помогали в данной сфере, но сказать, что проблемных мест не осталось, было бы большим преувеличением.
Впрочем, несмотря на это мы должны все четко осознать: мы давно не контрибуторы, а доноры безопасности. Причем как региональной, так и международной. Другой вопрос, что стали мы ими не по своей воле, а лишь как продукт нашего основного задания — победить в войне ради выживания самой Украины.
Однако это не означает, что мы не должны этим пользоваться в своих внешнеполитических действиях. Да, Мюнхенская конференция показала, что Украина уже не в фокусе международного внимания, что есть другие проблемы и интересы, которые быстро вытесняют ситуацию на второй и третий план проблем.
И правы те, кто говорит, что если мы хотим и дальше привлекать внимание Запада к нашим вопросам, то нам следует искать новые формы. Нам необходимо показывать, что мы — решение проблемы, а не сама проблема.
Но точно так же справедливо (и я об этом говорю почти каждый раз) — мы не можем (и не должны) заниматься только тем, чтобы искать пути, как бы нам "понравиться Западу". Нам нужна собственная проактивная позиция, исходя из новой реальности. И для этого у нас есть необходимые предпосылки.
Сегодня мы уже прошли значительно дальше наших западных партнеров по пути решения вышеизложенных проблем. Да, наш контекст несколько отличается от среднезападного (в т.ч. по уровню развития экономик, по уровню самосознания, по вызовам для рынка труда), и да, мы этот путь прошли не полностью.
Но зато наш пример наглядно показывает, что бывает, если России не оказать вовремя сопротивление. Что происходит, если дать ей возможность "обжиться" у вас — спонсировать политиков, формировать по своему усмотрению ваше информационное пространство, протягивать на государственные должности своих агентов влияния (которые начинают разваливать систему госуправления изнутри).
Мы все это прошли и заплатили слишком высокую цену за свою доверчивость и нежелание смотреть на мир без "розовых очков". Мы готовы делать все, чтобы такую же цену не пришлось сначала заплатить Европе, а затем — и всему миру.
Залог этого — наш уникальный опыт противостояния гибридной агрессии. Можно бесконечно говорить о том, что "все это уже когда-то против кого-то применяли", но почти никогда — именно как совокупность. И даже если посмотреть на исторические прецеденты, то там не найти всего того, с чем мы столкнулись — кибератаки на критическую инфраструктуру, использование энергетического оружия и многое другое.
Тем более что "гибридную войну" от простого "использования совокупности методов" отличает один небольшой, но важный момент — наличие четкого военно-политического решения агрессора, а значит и методы, применяемые им, не носят хаотичного характера, но встроены в единую и логичную цепь.
И вот противостоять этой целостности мы научились. И нам есть чем делиться в этой сфере с нашими партнерами. Поэтому именно вокруг общности желающих научиться противостоять агрессору возможно и нужно выстраивать наши новые альянсы (или укреплять старые).
Кроме того, в условиях, когда игра идет не на региональном, а на глобальном уровне мы больше не может оставлять, например, азиатское направление как второстепенное. Китай, Индия, Южная Корея и другие страны должны вернуться в фокус нашего настоящего внимания. Не декларативного, а реального.
Пусть сначала по линии экономизации отношений, но нам нужны совместные проекты. Невозможно биться с врагом только на своем поле — необходимо расширять пространство, нужно "растягивать" его силы, хотя наша основная надежда — это, конечно, наша армия и наш сектор безопасности, но второй эшелон — создание предпосылок для того, чтобы враг "надорвался".
Сегодня мы действительно сталкиваемся с глобальными процессами миграции. Но не физической (как больших масс людей), что сегодня беспокоит европейские столицы. Миграции идеологий, появление новых идеологических "разломов" в тех местах, которые, казалось, были надежно "закрыты".
Консерватизм в форме махрового популизма выходит на "тропу войны" и, по мере продвижения, набирает все новых сторонников. Под этим катком оказываются все привычные нам демократические процедуры и формы организации государства. Оказалось, что их можно использовать с не меньшей эффективностью против самих государств и их стабильности.
Хотя Х.Ортега-и-Гассет и говорил, что "судьба демократии при любой ее форме и развитости зависит от мелкой технической детали — процедуры выборов. Остальное второстепенно", однако теперь мы видим, что иногда и выборы становятся фактором, который приводит к власти людей, стремящихся эту саму демократию уничтожить. Полностью. И уж кому как не Европе это знать…
Впрочем, я бы не стал преждевременно сбрасывать со счетов "закон". Пример достаточно серьезной трансформации риторики Д.Трампа после выборов и под давлением сначала общественности, а затем и собственных соратников, необходимость считаться с определенными процедурными моментами, а также возможность спецслужб осуществлять свою деятельность, максимально дистанцируясь от политических предпочтений действующего руководства страны, — все это говорит о том, что "закон" может сказать свое слово.
Что не отменяет самое главное: "бдительность" (общества, ученых, экспертов, сектора безопасности и обороны), похоже, из категории фоновых понятий становится актуальным элементом повседневной жизни.
Владимир Горбулин, Зеркало недели.
Известный экономист и политик, автор польской "шоковой терапии", сопредседатель группы стратегических советников по поддержке реформ в Украине Лешек Бальцерович в интервью каналу Еспресо рассказал, что удалось и не удалось сделать украинской власти в проведении реформ, приватизации и в борьбе с коррупцией.
- Вы заканчиваете свою работу в Украине? У Вас же контракт заканчивается в марте. Или Вы будете продолжать?
- Это согласно плану. Я согласился, что я организую группу стратегических советников, это случилось в апреле. Я это сделал вместе с моим коллегой, он со Словакии, с Иваном Миклошем, нас 12 человек. Уже год почти прошел, у меня очень много других обязанностей.
Конечно, я буду интересоваться Украиной, и если в этом будет интерес, я готов приехать. Я буду на разных конференциях – в апреле буду на конференции, организованной партией бывшего премьер-министра Арсения Яценюка. В мае буду на конференции, организованной Народным банком, так что я буду в связи.
- Я знаю, что Вы очень сложно принимаете любые политические или любые другие предложения, если Вы не видите света в конце тоннеля. И то, что Ваша деятельность в том или в другом месте будет иметь успехи, будет иметь результат. Вы не считаете для себя этот год, это время Вашей работы в Украине потерянным? Вы чувствуете тот результат и пользу, которую Ваша работа принесла?
- Я не сожалею. Конечно, очень трудно сказать, как есть, подробно, но я думаю, благодаря группе, которой я руководил, было возможно повлиять на содержание программы государства, на отдельные решения. Хотя, конечно, в одних отраслях, в одних аспектах сделано больше, а в других – меньше.
Я думаю, что самые главные успехи – это прежде всего реформа нефти и газа. Много сделано, если речь идет о предпосылках для реформы антикоррупционной сферы. Много сделано в вопросе консолидации финансов. Люди не помогают, что могло бы случится в Украине, если бы не было этой консолидации? Была бы катастрофа.
- Вы имеете в виду работу Национального банка или правительства?
Нет. Это финансы государства. В 2014 году был дефицит 10 процентов продукта, теперь – 3 процента. Кроме рецессии, которая была из-за агрессии России – экономической, не только военной. У меня очень большое уважение к госпоже Гонтаревой, потому что она сделала прекрасную работу.
- Вы знаете, очень многие ее критикуют.
- Если делает очень хорошую работу, есть и критики. Я помню, когда я проводил первые реформы в Польше в 1989-1991 годах, потом в 1997-2000 в Национальном банке, тоже было много критиков.
- Вы сейчас узнали Украину, наверное, намного лучше, чем знали ее раньше, потому что провели достаточно много времени здесь.
Я здесь был 50 раз.
- И тем более в работе. Украинцы очень часто задают себе вопрос: почему после краха коммунистического режима у поляков получилось, а у украинцев – нет? И в чем разница: одним кажется, что поляки и украинцы очень похожи. Две славянские нации, похожие языки, но полякам очень часто сложно эффективно работать в Украине, потому что это что-то – совсем другое. Как бы Вы могли ответить на этот вопрос – почему у поляков получилось, а мы только сейчас начинаем делать какие-то вещи?
- На этот счет есть интересные доклады. Мой друг Олег Гаврилишин, который здесь работал, а теперь в Канаде, написал доклад, который известен, прежде всего, тем, что в нем рассказывается о том, как в Польше мы очень быстро начали радикальные массовые реформы экономической либерализации, стабилизации, приватизации.
Я согласился быть в правительстве Мазовецкого только потому, что думал, что это самый лучший путь. И я пришел с командой, потому что я ее создал раньше, это было как хобби, я не планировал, не представлял себе, что Польша будет свободной, но команда была готова.
В Украине, как показывает Олег Гаврилишин, первые 4 года были посвящены другим вещам, а не экономике. Тогда создалась гиперинфляция, сделалась смешанная система – не рыночная, не социалистическая, а такая, где было довольно легко сделать большие деньги не по продуктивной деятельности, но используя это смешивание – характер экономики. Потом были реформы при президенте Кучме, в первый год, потом, как показывает Гаврилишин, они замедлились.
А потом, к сожалению, не были использованы, и революция, которая случилась первый раз – Майдан – не была использована, к сожалению. После Майдана была попытка и, по-моему, больше сделано, чем видно. Потому что люди не видят, что бы случилось без Национального банка.
Без стабилизации финансов. Не все помнят, что 3 года назад инфляция была 60 процентов. Теперь – 10 процентов. Теперь можно и надо укреплять экономический рост, который начался, путем ускорение некоторых реформ.
- То есть реформа – это такое популярное в наших людей слово, как и популярно утверждение, что реформ нет. За тот период, пока Вы здесь были, или за последнее время, после последней революции. Можете все-таки более четко объяснить, какие самые важные реформы были сделаны с Вашей точки зрения?
- По крайней мере, были начаты реформы, неоконченные пока. Я уже сказал, что это – нефти и газа, это был, так сказать, пункт, где было очень много коррупции разным путем. Там много было сделано, чтобы устранить это. Я выражаю уважение этой новой команде.
Команда, конечно, продолжает работу, надо сделать реструктуризацию нефти и газа, но много было сделано. Я тоже сказал, но могу повторить, что если речь идет о легальных предпосылках для очищения судебного аппарата, прокуратуры – они были сделаны. Были созданы новые институты, как НАБУ, чтобы сократить это.
Но где сделано намного меньше. Я все время не понимаю, почему не было приватизации, почему удерживаются эти сотни государственных предприятий.
- Наверное, для себя Вы это все-таки объяснение какое-то находите?
- Кто отвечает в формальном смысле этого слова за приватизацию? Есть у вас громадный фонд имущества. 2 тысячи людей. Есть господин Белоус. Никакой приватизации нет. Где ответственность?
В каждом плане каждого государства есть планы: будет столько-то предприятий приватизировано. Ничего не сделано. Я этого просто не понимаю. Потому что знаю с опыта Польши и других стран, что можно мелкие предприятия государственные передать, можно часть имущества передать, активы и так далее.
- У них есть объяснения: идет война, низкая цена, сейчас не выгодно продавать, многие так говорят.
- Это просто абсурдно, потому что дареные активы будут в руках частного предпринимателя, они будут работать намного лучше. Были тоже планы про более крупные предприятие – ничего не сделано. Это вредит экономике, и для меня не ясно, почему нет.
- Наверное, многие это для себя объясняют тем, что кто-то хочет, чтобы за небольшую цену зашли туда компании, связанные с кем-то из политиков или из власть предержащих, и все равно останутся коррупционные составляющие.
- У вас большие достижения с ProZorro. Мы предлагали несколько месяцев назад господину Белоусу: употребите ProZorro, чтобы было прозрачно. Мелкие предприятия можно продавать частным, пока ничего не получилось. Я этого не понимаю.
- Раз мы уж коснулись темы приватизации. Если говорить о частной собственности на землю, которая у нас стала такой фишкой популизма. Потому что большинство людей отказываются об этом говорить вообще, оппозиционные партии выступают в парламенте и все время продолжают этот мораторий. Как должно быть это, с Вашей точки зрения, и существуют ли действительно те риски, о которых говорят критики частной собственности на землю?
- Даже в России это уже сделано несколько лет тому назад. Большая польза экономики. Здесь триумф популизма. То есть реформаторы так боятся популистов, что они продолжают мораторий.
Они должны сделать кампании по информации. Можно все эти мифы профессионально выяснить. Но этого пока не выяснили. Это пока не сделано. Можно пояснить людям, что частная собственность на землю в рамках хорошей законной системы – это польза для людей и для экономики.
- Критики этого процесса утверждают, что землю скупят иностранные латифундисты и крестьянский вклад как таковой будет уничтожен.
- Здесь можно ввести ограничения. Есть опыт многих стран. Можно сделать аукционы. Есть разработка таких систем, таких предложений группой украинских экономистов и Мирового банка, и мы надеемся, что в конце концов этот проект будет принят.
И будет кампания по информации, чтобы не было так, что Украина теряет слишком много в плане экономического роста, а также репутации. Потому что имеет место триумф популистов.
Если посмотреть на то, что украинские власти говорили или даже подписали в документах, в международных фондах, там каждый почти год есть этот пункт, который важен. Но ничего пока нет. Надеемся, что в этом году будет информационная кампания.
- Вы – представитель президента в Кабинете министров и работаете с группой, которая советует правительству и премьер-министру.
- Самая важная функция – не представитель президента в правительстве. Потому что это довольно формально. Это координация группы стратегических советников вместе с моим другом из Словакии Иваном Миклошем.
- Вы как стратегические советники говорили обо всем этом - о том, что необходима информационная кампания – президенту, премьер-министру? Какова была их реакция? Они говорят: да, мы будем это делать? Или: подожди, у нас война, нам нужно сдержать ситуацию?
- Я уверен, и уверен, что они в этом тоже уверенны, что то, что есть война, это наоборот, аргумент, чтобы укреплять экономику. Чем крепче экономика, тем больше денег для укрепления армии.
- Но тем не менее этих информационных кампаний нет. Люди не понимают, какие реформы необходимы в первую очередь, чем из-за этого им придется рисковать, но что они получат потом, что нужно сделать? Нет этого. Есть большой информационный шум, построенный опять-таки на популистских лозунгах, но такой вот системы информационной политики не существует.
- Я могу согласится с этим. Но я думаю, что не надо только ждать на президента или правительство. Есть много разных организаций, чтобы они взяли на себя эту миссию выяснить это. Надо конечно учить коммуникации со стороны правительства и Администрации президента.
Другие центры должны делать антипопулистскую работу. Кажется, что здесь такое отклонение, что очень много мнений концентрируются на критике государства, то есть президента, премьер-министра, но ничего не говорится об оппозиции. А оппозиция намного хуже, популистская.
Если только критика сосредоточена на правительстве или Администрации президента, а оппозиция ничего не делает, то кто пользуется этим? Это такая ассиметрия, которая служит популистам.
- У нас так традиционно происходит. Я как раз общался с журналистами перед тем, как зайти в эту студию. Мы разговаривали о том, что у нас безусловно, слабая власть, которая делает много ошибок. Но оппозиция от нее ничем не отличается.
- Она намного хуже. Потому что все те предложения, которые я знал, это просто не давать никакого повышения, не устранить громадных субсидий по газу, которые вели к большой коррупции.
Или введение рынка земли – это катастрофа. Это не катастрофа. Это введено всеми бывшими соцстранами, кроме Украины и, быть может, Белоруссии. Но Россия это сделала.
- Как Вы считаете, коррупции в стране после последней революции стала меньше? Я понимаю, что, может, Вы меньше знали Украину времен Януковича. Тем не менее, Вы сюда приезжали и общались с теми людьми, наблюдали.
- Довольно редко тогда, я бы сказал. И тогда был на Майдане тоже. Я был в конце в 2013 года.
- И если сравнить уровень нашей коррумпированности и уровень коррумпированности других каких-то восточно-европейских стран, той же Польши. У нас гораздо больше коррупции или нет? Как Вы это чувствуете?
- Очень трудно, потому что нет меры. Не надо только опираться на то, что люди думают. Потому что как только больше начинается война с коррупцией, тогда больше в медиа насчет коррупции. И тогда люди думают, что она повышается. А по сути она может сокращаться.
Я помню, так было в Польше. Я был одним из лидеров борьбы с коррупцией в конце 1990-х годов и тогда было очень много борьбы с коррупцией, люди думали, что больше коррупции. Осознание, что есть коррупция, повысилось, но по сути дела она сократилось. Я думаю, что так и в Украине. А прежде всего надо устранять возможность для коррупции.
То есть либерализация экономики, если надо, – радикально изменять администрацию, если в данном случае это коррумпированная структура, надо сделать новую структуру. Это известно с других стран. У меня есть впечатление, что настоящая коррупция сокращается, но люди думают, что ничего не изменилось.
- А чувствовали ли Вы и чувствуете ли, работая в группе советников, влияние того, что в нас называется олигархической системой, и олигархов? Потому что это такое явление, которое не настолько характерно для современной Польши и даже для России, где все-таки роль авторитарного президента больше.
- Главные олигархи в России – они в правительстве.
- Ну там сам Путин – главный олигарх и партнер всех других.
- Я это и имею ввиду.
- Если говорить в Украине. Все-таки у нас это сильнее, чем в Польше. Это люди, которые влияют на средства массовой информации, на политические силы, которые могут тормозит ту же самую приватизацию. Стало ли меньше это влияние? Оно мешает или с ним можно мириться?
- Прежде надо разобраться, почему в Польше не было и нет олигархов. То есть предприниматель, который получает ненужные пользы от государства или других. Потому что мы из самого начала начали либерализацию экономики, включая внешнюю либерализацию.
Это была конкуренция. И тоже у нас не было такой зависимости от России по газу. И это показывает, что надо просто вести честную конкуренцию.
- Кстати, там, где у вас была зависимость, там возник тогда Гудзоватый.
- Он никогда не был олигархом, поэтому у него были особые отношения с Россией. Но он не делал никакой эксплуатации польской экономики. Одна из целей группы – получить анализ оставшихся монополий, включая в это монополистические позиции так называемых олигархов.
Мы стараемся получить более подробные фотографии. Пока этого еще нет, но я надеюсь, что мы добьемся этого. Если посмотреть отдельно по самым главным олигархам, кажется, что их имущество сокращается. Фирташ в Вене арестован, ПриватБанк (национализация, - ред). Это очень важно. Там большие потери.
- Многие говорят, что он очень выгодно продал эти потери государству.
- Очень важно будет, как это окончиться. Потому что надо стремиться, чтобы он возвратил эти деньги. Я уверен, что украинцы в этом заинтересованы. Есть большие потери. Есть совет этого банка и очень важно, чтобы это выяснить до конца.
- Какие еще существуют монополии? Вот у нас сейчас многие обсуждают то, что называется блокадой оккупированных территорий.
Во-первых, я хотел спросить, насколько Вы можете об этом говорить, Ваше к этому отношение. Вы знаете, что у нас происходит. У нас группа политиков и некоторые бывшие бойцы добровольческих батальонов блокируют несколько линий, которые в основном связывают шахты, которые принадлежат Ахметову или корпорации ДТЭК, которая тоже является монополистом, но находится территориях отдельных районов Донецкой и Луганской области, которые сейчас оккупированы, и их связь с Украиной.
В то же самое время многие говорят, что сами поставки с Россией никто не блокирует. Мы продолжаем покупать напрямую из России уголь и есть другие ветки с этих регионов, которые никто не блокирует, но политические называет это заработком на крови и требуют вообще приостановить любую торговлю с этими регионами. И вот такая странная ситуация. Как Вы на это смотрите?
- Я не эксперт, я бы только спросил: а что случается в поставках угля электростанций, которые нужны обществу? Что случается, если нет этих поставок? Я думаю, что Вы правду сказали: если есть импорт из России, который нужен экономике Украине, почему тормозить, если нет субститутов? Есть субституты или нет – они должны ответить на этот вопрос.
- Все равно мы не должны платить деньги тем людям, которые находятся на оккупированных территориях, потому что таким образом мы поддерживаем своего врага.
- А кто получает электричество? А что с населением? Пускай ответят на этот вопрос, не надо акцентировать просто демагогию. Я, конечно, не в состоянии сказать, какие были бы глубинные мотивы этого.
- С другой стороны, логика существует в том, что корпорации ДТЭК, конечно, выгодно со своих шахт на свои электростанции поставлять уголь, они, может, и больше зарабатывают на дельте, если бы этот уголь покупался на Западе у других производителей, безусловно, но они являются монополистами. Насколько эффективным, с Вашей точки зрения, является наш Антимонопольный комитет и наша антимонопольная политика?
- Я упоминал приватизацию, где ничего не сделано. А второй пункт – думается, что можно и надо больше сделать по демонополизации прежде всего, сделать анализ и более энергетически, после анализа, это устранять. В Польше это был один из самых главных пунктов первой программы в 1990 году.
Мы, во-первых, сделали громадную радикальную либеральную внешнюю либерализацию. Во-вторых, устранили почти все монополии. Потому что социализм – это были только монополии. Это важно для конкурентоспособности, для конкуренции, для устранения возможности возникновения олигархов. И надо просто это сделать.
- Но у нас Вы видите эти монополии? Где они существуют?
- Есть список, который анализирует, например, в энергетике, в фармацевтике. Но мы хотим более полную картину, и прежде всего на основе этого анализа, чтобы делать более интенсивные шаги.
Эти реформы не болезненные для общества. Говорится, что реформы – хорошо, она нужна, но болезненна. Это неправда. Что осталось в Украине? Реформы, которые быть могут болезненны для групп интересов. И надо это сделать!
- Но эти группы интересов опять же представлены в парламенте, в медиа и так далее и хватит ли сил в тех, кто хочет их провести, победить это сопротивление?
- Для Украины очень важно развиваться быстрее, потому что много потеряла. И Украина может развиваться намного быстрее, чем 2-3 процента в год. Это зависит от не очень трудных интеллектуально реформ, которые не болезненны для общества.
Приватизация – чтобы имущество пошло в руки лучших инвесторов, демонополизация энергетическая, устранение этих структур государства, которые являются очагами коррупции, внедрение в жизнь того, что уже было введено Верховной Радой. Это предпосылки для ограничения коррупции и так далее.
И если такой пакет будет внедрен в жизнь, тогда экономический рост будет намного быстрее. Это была самая главная идея, самая главная передача, которую я старался передать и в медиа и самым главным властям Украины.
- Хочу Вас спросить о будущем. Вы когда-то возглавляли либеральную партию в Польше Unia Wolności, Уния Свободы. Мы видим те процессы, которые сейчас происходят в Европы. У Европейского Союза – кризис. Приходят правые силы во многих странах. Каково будущее Украины должно быть в связи с этим?
Должна ли Украина стремиться когда-нибудь стать членом Европейского Союза или нам достаточно Договора об ассоциации, ради которого мы выходили на Майдан, потому что мы говорили тогда только об этом. И найти какую-то форму сотрудничества с Европейским Союзом?
- Я не совсем согласен, что в Европейском Союзе кризис. Есть проблемы и нет кризиса на основе всего сообщества, на уровне. Есть кризис в отдельных странах, где не было реформ. И не хватало реформ.
Италия, там есть проблема, Италия не развивается экономически последние 15 лет и прекрасно ясно почему. Там недостаточно реформ, и только итальянцы могут решить эту проблему путем ускорения реформ. А Брюссель это не в состоянии сделать.
Другая страна – это Франция, где тоже не хватает реформ. И если не хватает реформ, тогда популисты стараются показать, кто виноват, сказать, что Европейское сообщество. Это неправда.
- Но и Россия заинтересована в том, чтобы был кризис в Европейском сообществе и поддерживает этих популистов.
- Надо помнить, что это не кризис Европейского сообщества в целом, а только в отдельных странах. Если речь идет о европейской экономике, это - рост. И в этом году он может быть быстрее, чем в прошлом году. Нет лучшего центра таким странам, как Украина и Польша.
- Но Польша уже там, а мы пока что нет.
- У нас тоже сперва было Соглашение, я подписывал это Соглашение в 1991 году, в декабре. Оно было очень важно для нашей экономики, прежде всего потому, что это давало доступ для громадного рынка Европы.
- Но тогда все-таки была другая ситуация. Потому что, во-первых, сама Европа хотела вас и, во-вторых, Европа хотела вам помочь.
- Извините, самая главная помощь - этот рынок. И у вас тоже есть Соглашение.
- У нас есть квоты, которые ограничены.
- У нас тоже были квоты. Но намного лучше сам доступ Украины до европейского рынка. И это важно, это важнее, чем деньги – доступ до европейского рынка. Это надо использовать. Мы использовали, у нас был это самый большой и очень важный шаг в конце 1991 года.
- И все-таки Европа в Польше была заинтересована. Не было больших противников в расширении Европейского Союза, когда Польша хотела туда вступить.
- Это не совсем верно. Я помню, что в 1991 году не было никаких очень интенсивных приглашений со стороны Европейского сообщества в Польше. Даже мы в 1991 году не очень мечтали, что мы быстро там будем членом. Это нуждалось в реформах Польши.
Кого принимают более богатые страны? Успешных, бедных, но успешных, динамических. Без реформ в Польше я не думаю, чтобы мы были приняты так быстро. То же самое относится к таким странам как Венгрия или Чехия, Словакия. А когда опоздали реформы в Болгарии и Румынии, опоздалось тоже принятие этих стран как членов Европейского сообщества. Я думаю, что самое главное - реформы, которыми данная страна успешна. И дипломатия. Но без реформ никакая дипломатия не может работать.
То есть, Украина, Вы считаете, должна стремиться стать членом Европейского сообщества?
Украина прежде всего должна ускорить реформы, которые были уже начаты или не начаты – как приватизация или демонополизация, быть успешной экономически. Это самый главный аргумент дипломатии.
- Если говорить об украинско-польских отношениях. Отбросим какие-то вещи. Которые, мне кажется, являются временными, хотя кто его знает. Наши разногласия по поводу исторической политики. Если мы говорим о стратегическом интересе Польши.
Заинтересована ли Польша в более тесном сотрудничестве с Украиной? Потому что сейчас товарооборот между нашими странами минимальный по сравнению с другими странами, - несколько процентов. И хотя это соседние страны, самые близкие.
И если говорить о человеческих отношениях и человеческой дипломатии, то украинцы среди всех народов, которые нас окружают, даже сейчас, после напряжения в отношении к прошлому, все равно поляков ставят на первое место и больше всего симпатизирует полякам.
- Я очень доволен, что так это и есть. Отвечаю на Ваш вопрос. Экономические отношения зависят от развития экономики. Если экономика и в Польше, и в Украине будет развиваться, то, что мы соседи, будет тоже повышать товарооборот, капиталовложения и так далее.
Так что мы возвращаемся к главному пункту: мы нуждаемся в реформах, Украина нуждается в реформах, если они будут сделаны, тогда темпы роста наших стран будут укрепляться. И тогда предприниматели будут открывать новые возможности. Это частные предприниматели, а не министры, не премьеры.
- Если бы Вы были польским предпринимателем. Зная украинскую экономику, как бы Вы объяснили то, что польские предприниматели не очень сильно хотят инвестировать в Украину?
- Это не вопрос воли. Предприниматели есть, конечно, мы думаем на счет увеличения количества?
- Да, абсолютно верно.
- Среда. То есть, чтобы было меньше риска – политического риска, бюрократического риска. Так что улучшение возможности – в акциях. Я не думаю о привилегиях. Я думаю о том, чтобы все частные инвесторы могли без большого политического риска больше инвестировать в Украину.
- Насколько то, что сейчас происходит в Америке вообще, может повлиять на европейский ландшафт, на будущее Украины и насколько критически мы видим наше изменение отношение к избранию Трампа?
Сначала была очень большая боязнь, сейчас наоборот – многие отмечают, что все-таки американская политика не меняется в плане поддержки Украины, каких-то европейских ценностей и все не настолько критично. Насколько вообще эти изменения могут произойти? И это все поправение и популистская тенденция и в европейских странах, и в Соединенных Штатах – это просто временно? Это не глубокая тенденция, которая изменит мир?
Во-первых, это не универсальная тенденция, много преувеличено везде. Но посмотрим. Где это? В Германии нет.
- Да, благодаря Союзу и договоренностям Меркель.
- Есть разные причины, но там просто нет. Во Франции, если посмотреть на двух главных кандидатов, Фем и Макрон, у них – не популистская программа, у них – предложение по ускорению рыночных реформ.
В Италии почти все, много политиков, осознает, что проблемы в том, что там нехватка, слишком много вмешательства государства. В Голландии – есть по эмиграции, но не по экономики. В Швеции, Дании я не вижу, чтобы это был экономический популизм. Надо отличать популизм по отношению к беженцам, это совсем другое дело. В отношении Трампа – это меняется каждый день.
Надо отделять риторику от конкретных шагов. Если нужно говорить о тенденции, это тенденция, чтобы это не было так крайне. Изменив отношение по России, вербально. Но тоже, его сотрудники - это не энтузиасты. Отношение по Китаю – он изменил это отношение. Так что я согласен с Вами, что то, что с самого начала казалось, что все пойдет в плохом направлении, есть такое осознание.
- В конце разговора спрошу Вас об украинской экономике. У нас действительно наметился некоторый рост, и какие прогнозы по украинской экономике Вы могли бы дать, зная о тех процессах, которые в ней происходят?
- У меня никаким особых прогнозов нет, я опираюсь на то, что я читаю. Я надеюсь, что Международный фонд – профессионалы, и у них есть прогнозы 3 процента, 2,5-3 процента. Мне кажется, это для такой страны не хватает, должно быть быстрее, но это зависит от политиков в Украине и от общества. Есть несколько вещей, которые можно сделать не болезненных для общества. И тогда экономика ускориться и это является успехом в других областях Украины, включая в это внешнюю политику.
За неделю до отставки Майкла Флинна с поста советника президента США по национальной безопасности ему в офис доставили письмо, в котором содержался план для Дональда Трампа об отмене американских санкций против России.
Об этой истории в статье The New York Times A Back-Channel Plan for Ukraine and Russia, Courtesy of Trump Associates написали Меган Тухи (Megan Twohey) и Скотт Шейн (Scott Shane)
Статья имела эффект разрорвавшейся бомбы.
Ее перевод на своей официальной странице опубликовал Владимир Арьев.
Флинн ушел с должности, поскольку был пойманным на лжи о своем обсуждения санкций с послом России. Но это предложение - мирный план для Украины и России - лоббировали личный адвокат президента Майкл Коэн, который и доставил документ Флинну, а также бывший советник Трампа по России Феликс Сатер. И украинский депутат, который позиционирует себя в оппозиционном движении и связан с бывшим руководителем избирательного штаба Трампа Полом Манафортом.
В то время, когда связи Трампа в России и люди, которые эти связи обеспечивали, являются предметом особо тщательного рассмотрения американской разведки, ФБР и Конгресса, некоторые соратники президента, как и раньше, готовы и стремятся контактировать с Россией хотя бы за кулисами.
Трампа, за его неоднократные осанны российскому президенту Владимиру Путину и желание создать американо-российский альянс, стыдили и демократы, и республиканцы. Хотя и нет ничего незаконного в таких неофициальных усилиях, но предложения, которые склоняются в сторону российских интересов, должны тревожить.
Вышеупомянутое трио дипломатов-любителей говорит, что их цель состояла в том, чтобы просто помочь урегулировать изнурительный трехлетний конфликт, который уже унес более 10 000 жизней.
А кто не хочет помочь принести мир? - спрашивает мистер Коэн.
Да, но его предложение содержит больше, чем просто мирный план. Депутат украинского парламента Андрей Артеменко, который видит себя в качестве лидера будущей Украины в «трамп-стиле», утверждает, что имеет доказательства - «наименование компаний, телеграфные переводы» - разоблачающие коррупцию президента Украины Петра Порошенко. Что должно помочь сбросить его. И еще Артеменко утверждает, что получил поддержку своих планов со стороны топ-помощников Путина.
Многие назовут меня российским агентом, американским агентом, агентом ЦРУ, - говорит он. - Но как найти решение для наших стран, если мы не будем разговаривать?
Коэн и Сатер заявили, что не обсуждали с Трампом это предложение и не имеют никакого опыта в области внешней политики. Коэн - из тех соратников Трампа, которые находятся под пристальным вниманием ФБР по делу связей с Россией. И он отрицает любые незаконные контакты. Двое других лиц имеют несколько сомнительнее прошлое. Американец русского происхождения, пятидесятилетний Сатер в прошлом признавал себя виновным в участии в схеме фондовых манипуляций в пользу мафии.
(Как писала The New York Times еще год назад, Сатер был осужден и отправлен в тюрьму в 1993 году после того, как в драке в баре Нью-Йорке ударил мужчину в лицо «звездочкой» - разбитой бутылкой - после чего, кстати, сменил фамилию с "Саттер" на "Сатер". И еще уточнение: за манипуляциями на Уолл-стрит стояла не просто мафия, а русская мафия. А спасло Сатера от тюрьмы его сотрудничество с ФБР, которое позволило спецслужбам предотвратить преступным схемам. - Ред.)
Артеменко провел два с половиной года в тюрьме в Киеве в начале 2000-х по обвинению в хищении имущества, хотя потом сказал, что уголовное производство было политически мотивированным.
(Артеменко - народный депутат, член фракции Радикальной партии Ляшко. В 1999-2000 гг. был президентом футбольного клуба ЦСКА (Киев). В 2000 году стал советником мэра Киева. В 2006-м избран депутатом Киевского городского совета, возглавил фракцию БЮТ, откуда перешел в большинство нового мэра Черновецкого. В сентябре 2016-го заявил, что Украина не может «взять свою территорию и переехать в район Канады», поэтому ей следует ориентироваться «на своих соседей, свою семью». Тем не менее, двое его детей - сын Эдвард-Даниэль и дочь Амбер Екатерина - являются гражданами США, другой сын - Виталий - гражданином Канады, и только дочь Кристина - гражданкой Украины. По данным СМИ, Артеменко был фигурантом четырех уголовных дел. Упоминавшееся заключения в 2,5 года отбывал за хищение $4 млн Минобороны. Отпущенный на свободу на поруки депутата Михаила Добкина и других в связи с якобы онкологическим заболеванием, которое не поддается лечению. Во время Майдана стал финансовым координатором «Правого сектора» - Ред.)
Пока не известно, примет ли Белый дом это предложение серьезно. Но оно уже вызвало гнев украинских чиновников. Посол Украины в США Валерий Чалый заявил, что Артеменко «не имеет права предъявлять именем Украины любые альтернативные мирные планы любым иностранным правительствам, в том числе - администрации США».
На конференции по безопасности в Мюнхене Порошенко предостерег Запад относительно «умиротворения» России. Некоторые американские эксперты говорят, что предлагать России любую альтернативу международному соглашению по Украине двухлетней давности было бы ошибкой.
Администрация Трампа пока посылала разные сигналы относительно конфликта в Украине. Но учитывая похвалу Трампа в адрес Путина бывший американский посол в Украине Джон Хербст заявил: он опасается, что новый президент может быть слишком нетерпеливым, чтобы наладить отношения с Россией за счет Украины. Причем, вполне вероятно, по варианту, подобному плану Артеменко.
Это было в конце января, когда троица связанных этим планом мужчин сошлись в роскошном отеле Loews Regency на Парк-авеню в Манхэттене, где обычно заключаются деловые соглашения - в вестибюле с кожаными диванами, под мартини в баре ресторана или в частных конференц-номерах на верхних этажах. Пятидесятилетний Майкл Коэн живет в двух кварталах вверх по улице, на Trump Park Avenue. Это адвокат, который присоединился к компании Трампа в 2007 году в качестве специального советника. Он отработал для «Trump Organization» много соглашений, в частности, в Грузии, а также в проведении боев по смешанным единоборствам с участием российских бойцов. Сам он считается верным бойцом, на которого Трамп полагался при решении сложных проблем.
ФБР до сих пор изучает досье бывшего британского разведчика, которого финансировали политические оппоненты Трампа. Где утверждается, что Коэн встречался с российским представителем в Праге во время президентской кампании для обсуждения хакерских атак из России на штаб демократов. В разговоре с The New York Times российский чиновник сказал, что он никогда не встречался с Коэном. Мистер Коэн настаивает на том, что он никогда не посещал Прагу и утверждение с досье являются выдумками. (Связи Пола Манафорта с Россией и Украиной также расследуются ФБР).
Но Коэн имеет личную связь с Украиной: он женат на украинке и прежде сотрудничал с ее родственниками в бизнесе с этанолом. (Так написала скрупулезная в формулировках газета The New York Times, что идентично-целомудренно перевели украинские информисточники. Но, видимо, необходимо уточнить, что этанол - это просто этиловый спирт из всем известной формуле C2H5OH. После чего «бизнес с этанолом» приобретает другую эмоциональную окраску. Или бишь, привкус. - Ред.).
Артеменко, высокий и грузный, приехал в отель на Манхэттене между визитами в Вашингтон. (Его жена, хвастался он, встречалась с первой леди Меланией Трамп несколько лет назад, во время их совместной модельной карьеры, но сам он лично не пытался встретиться с мистером Трампом.) Артеменко принимал участие в церемонии инаугурации, посещал Конгресс, разместив на Facebook свое восхищение Трампом и сообщив об обсуждении своего мирного плана во время встреч с американскими законодателями.
Артеменко попал в парламент в 2014 году, когда бывший украинский президент Виктор Янукович от протестов против коррупции и экономического слияния с Россией улетел в Москву. Манафорт, сыгравший важную роль в избрании Януковича президентом, помогал сформировать политический блок, направленный против нового президента - Порошенко, богатого бизнесмена, который занял гораздо более жесткую позицию в отношении России и обвинил Путина в попытке поглотить Украину в новой Российской империи.
Сорокавосьмилетний Артеменко вышел из оппозиции, которую лелеял Манафорт. (По свидетельству Артеменко, они с Манафортом никогда не встречались.) До прихода в политику Артеменко имел деловые отношения на Ближнем Востоке, сделки с недвижимостью в районе Майами, работал в качестве агента, представлявшего топ украинских спортсменов. Некоторые коллеги в парламенте описывают его как коррупционера, который не заслуживает доверия, а то и просто как ничтожество, но он, кажется, накопил значительные богатства.
Он лепит себя по образу и подобию Трампа, наряжаясь в одежды лидера, который восстанет против нового класса националистических проводников с Запада. Он даже ездил в Кливленд прошлым летом для участия в Республиканской национальной конвенции, хватаясь за любую возможность встретиться с членами избирательной кампании Трампа.
Пришло время для новых лидеров, новых подходов к управлению страной, новых принципов и новых участников переговоров в международной политике, - написал Артеменко в Facebook 27 января. - Наше время пришло!
Он говорит, что видит в личности Трампа возможность пропагандировать мирный план для Украины, что в свою очередь поможет ему продвинуть собственную политическую карьеру. По сути его план требует вывода всех российских войск из Восточной Украины. Но украинские избиратели должны решать на референдуме, чтобы Крым - украинская территория, захваченная Россией в 2014 году, - мог быть сдан России в аренду сроком на 50 или 100 лет. Украинский посол Чалый отверг такое предложение.
Это грубое нарушение Конституции, - сказал он в письменном ответе на вопрос The Times. - Такие идеи могут предлагаться только теми, кто открыто или тайно представляет российские интересы.
Возникает также вопрос, почему проект Артеменко включает в себя распространение «kompromat’у», то есть компрометирующих материалов, которые якобы доказывают, что мистер Порошенко и его ближайшее окружение коррумпированы. Почему Сатер, давний деловой партнер Трампа со связями в России, был готов помочь довести предложение Артеменко до Белого дома? Ведь сам Трамп пытался дистанцироваться от Сатера в последние годы. Если Сатер «прямо сейчас сядет напротив», говорил Трамп еще в 2013-м, «я бы его не узнал».
Но Сатер отрабатывал сделки с недвижимостью «Trump Organization» не менее десяти лет, даже после того, как стало известно о его роли в сомнительных схемах. Он, родившийся в Советском Союзе и выросший в Нью-Йорке, служил сначала в качестве исполнительного распорядителя некой фирмы Bayrock Group. Офис которой находился двумя этажами ниже «Trump Organization» в Trump Tower. А потом стал старшим советником господина Трампа.
По его сведениям, Сатер работал с российским девелопером над планом для Trump Tower в Москве, который приостановился из-за президентской кампании. (А Коэн сказал, что «Trump Organization» получила письмо о намерениях по московскому проекту от российского девелопера именно в то время, когда было принято решение о невыгодности такого проекта.)
Артеменко свели с Сатером общие друзья. И, сказал Сатер, продвижение плана Артеменко имело смысл.
Во-первых, я хочу остановить войну, - подчеркнул он. - Во-вторых, я абсолютно убежден, что США и Россия должны быть союзниками, а не врагами. Если бы я смог достичь это за один ход - я бы уже бежал.
После личной беседы с Артеменко и Сатером Коэн заверил, что занесет план в Белый дом. Он подчеркивает, что не знал, кто в российской власти обещал поддержку этому плану, - как утверждает Артеменко, - но понял, что там было обещание предоставить доказательства коррупции президента Украины.
Мошенничество никогда не бывает хорошим, да? - переспрашивает Коэн.
Он также говорит, что Сатер дал ему письменное предложение плану Артеменко в запечатанном конверте. Во время встречи с Трампом в Овальном кабинете в начале февраля, рассказывает Майкл Коэн, он оставил этот конверт в офисе Флинна.
Коэн говорит, что после того, как Флинн был вынужден уйти со своего поста, они втроем - Коэн, Сатер и Артеменко - надеются на ответ уже со стороны нового советника президента США по национальной безопасности. В минувшую пятницу президент Трамп написал в Твиттере, что у него уже было четыре кандидата на эту должность.
(В подготовке материала Меган Тухи из Нью-Йорка и Скотту Шейну из Вашингтона помогал Майкл Швирц из Киева, Украина.)
P.S. Как пояснил Андрей Артеменко уже после выхода статьи в The New York Times происхождение «kompromat’у», «все эти документы получены в сотрудничестве с Валентином Наливайченко. Он полностью в курсе моих действий. И мы с ним активно сотрудничаем как в Украине, так и в США».
P.P.S. Между тем Майкл Коэн в интервью The Washington Post сказал, что не брал ни одного документа для Белого дома и ни с кем его не обсуждал. Увы, наоборот, он назвал план Артеменко "фейковых новостью".
Я признаю, что короткая встреча состоялась, но категорически отрицаю факт обсуждения этой темы или передачу любых документов в Белый дом или генералу Флинну, - подчеркнул Коэн. И заявил, что только посоветовал "украинскому чиновнику" отправить свои предложения Флинну по адресу: 1600 Pennsylvania Ave.