Суд как художественный жест

Художник-акционист Петр Павленский, освобожденный в среду из зала суда, где рассматривалось дело о поджоге двери здания ФСБ, не собирается выплачивать назначенный ему штраф. Об этом он заявил журналистам, покидая здание Мещанского суда Москвы. "Получится, что акция „Угроза“ проведена взаймы, как будто я ее купил у ФСБ", – пояснил Павленский.

Он также попросил не собирать для него деньги на выплату штрафа, передает корреспондент Радио Свобода.

Ранее в среду Мещанский районный суд Москвы оштрафовал Петра Павленского на 500 тысяч рублей, признав его виновным в повреждении "объекта культурного наследия". Суд также обязал художника выплатить потерпевшей стороне порядка 481 тысячи рублей – такую компенсацию ФСБ требовала за сгоревшую дверь.

В ночь на 9 ноября 2015 года Петр Павленский облил бензином и поджег входную дверь в здание ФСБ на Лубянке. Художник назвал эту акцию "перчаткой, которую бросает общество в лицо террористической угрозе", которая, по его мнению, исходит от ФСБ.

После акции "Угроза" Павленского задержали и поместили в СИЗО.

О Петре Павленском, суде над ним и отношении общества к его акциям говорят правозащитники Сергей Григорьянц, Юрий Самодуров, адвокат Павленского Ольга Динзе.

Ведущий –​ Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Художник-акционист Петр Павленский, освобожденный в среду из зала суда, где рассматривалось дело о поджоге двери здания ФСБ, не собирается выплачивать назначенный ему штраф. Об этом он заявил журналистам.

В ночь на 9 ноября прошлого года Павленский облил бензином и поджег входную дверь в здание ФСБ на Лубянке. Художник назвал эту акцию "перчаткой, которую бросает общество в лицо террористической угрозе".

О Петре Павленском, суде над ним и отношении общества к его акциям мы сегодня поговорим с нашими гостями – Сергеем Григорьянцем, основателем правозащитного фонда "Гласность", и Юрием Самодуровым, основателем и бывшим директором Музея и Центра имени академика Сахарова.

Сергей Иванович, чего больше в действиях Петра – политики или чистого искусства?

Сергей Григорьянц: Я думаю, что там одинаково много и того, и другого. Павленский, конечно, великий художник. И от нашего времени останутся, конечно, акции Павленского. У великих живописцев под живописью всегда виден первоклассный, изысканный рисунок. А в акциях Павленского есть замысел более точный и более важный, чем у любого оппозиционного деятеля сейчас в России.

Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий Вадимович, как вы оцениваете творчество Петра?

Юрий Самодуров: Я был среди подписавших диплом, присужденный Петру Павленскому большой группой людей, занимающихся современным искусством. 128 человек – художники, кураторы, галеристы, музейщики, арт-критики, которые пишут о современном искусстве, – подписали этот документ. Он есть в интернете. Достаточно набрать в поиске "Диплом Петру Павленскому", чтобы с ним ознакомиться. Они подписали этот документ для того, чтобы убедить, скажем так, всех, что это не акт вандализма, не акт хулиганства, в чем его сначала обвиняла прокуратура, а это художественная акция, причем сильная, важная, значимая.

На фотографии мы видим, что, в общем-то, одинокий человек спокойно стоит на фоне входа в ад, грубо говоря. Что там делается – никто не знает. Что раньше делалось? Мы знаем, что там были ужасные преступления. Вот он и бросил этому вызов. Наверное, он был первым, может быть, начиная с восстания левых эсеров в Москве, которые каким-то уличным действием открыто и публично бросили вызов этой организации, показав, что эта организация, которая объявляет себя правопреемником НКВД, НКГБ и так далее, – это преступная организация.

Художники, конечно, назвали это художественной акцией. Но многие художественные акции, безусловно, обладают политическим смыслом.

Владимир Кара-Мурза-старший: Напомню, что левые эсеры тоже работали в ВЧК. Александрович был первым заместителем Дзержинского. Не то что они ненавидели ВЧК, просто она против них применила свою машину репрессий.

Сергей Григорьянц: Я думаю, что так далеко уходить необязательно. Важно, что это первое публичное противостояние русского народа. Суд, который был позавчера, – это был первый суд в истории России, где публично противостояли КГБ и представитель русского народа, которым и был Павленский.

Хрущев, конечно, пытался уничтожить КГБ, расстрелял некоторое количество палачей, но это были закрытые суды. А потом был всем нам памятный 91-й год, когда тысячи людей бросились к Лубянке. Ну, это бы закончилось самосудом и разгромом. Но этой встречи народа и преступной, террористической организации, захватившей власть в нашей стране, тогда не произошло. Когда нас судили, у меня было пять следователей из КГБ и две оперативные группы. А в суде сидел прокурор, и КГБ как бы не было. А вот у Павленского был представитель КГБ и был представитель народа.

Надо надеяться, что будут и другие суды, подобные Нюрнбергскому, над SS, над гестапо, которые будут более разумными. Но этот все равно останется первым.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово адвокату Петра Ольге Динзе.

Ольга, мы вас поздравляем с этой победой! А правильно ли общество восприняло приговор, как сравнительно мягкий? Несмотря на то, что Сергей Иванович напомнил, что в зале были в качестве потерпевших представители ФСБ.

Ольга Динзе: Я считаю, что поздравлять не с чем. Мы все-таки надеялись и просили оправдать Петра Павленского. Мы не считаем, что в его действиях есть состав преступления, предусмотренный статьей 243-й – "Повреждение и уничтожение объектов культурного наследия". Поскольку в его действиях, даже если мы говорим об идеологической ненависти, по крайней мере, на тот момент мы не знали, что это объект культурного наследия. Павленский об этом не знал и знать не мог. Соответственно, мы, конечно же, недовольны обвинительным приговором.

Что касается 500 тысяч рублей штрафа, я считаю, что это штраф несоразмерный с вменяемым деянием. В том числе с учетом того, что художник Павленский официально не работает, постоянного дохода не имеет. Это огромная сумма.

Вместе с тем, хотелось бы обратить особое внимание на то, как легко суд принял решение по гражданскому иску, удовлетворив его. Хотелось бы отметить, что суд не обосновал удовлетворение исковых требований в исковой части. Обоснование основано исключительно на культурологической судебной экспертизе. Это недопустимо! Здесь все-таки необходимо проводить товароведческую экспертизу, чтобы установить действительный вред, причиненный двери. Кроме того, даже если мы говорим о культурологической экспертизе, мы не должны забывать о том, что еще существует стоимость реставрационных работ, которая значительно меньше 500 тысяч, она составляет около 150 тысяч рублей.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим видеорепортаж наших коллег Натальи Джанполадовой и Алексея Зыкова, которые работали сегодня в Мещанском суде.

Петр Павленский, художник-акционист: Я благодарю всех! Спасибо всем, кто не боялся! Ваша поддержка очень важна была! Всем спасибо большое!

Как я говорил уже, на самом деле не важно, чем закончился этот процесс. Важно было то, что мы смогли увидеть, то, что все смогли увидеть, мы смогли вскрыть во время этого процесса ту действительность, которую смогли показать. Мы смогли увидеть, что можно заниматься методичным уничтожением культуры, а потом на этом основании объявить себя памятником культуры. Мы увидели действующий могильник, который одновременно является центральным очагом, центром власти над 146 миллионами человек. Власть эта удерживается методом непрерывного террора.

Более полугода я каждый день сталкивался с полицейским надзором, каждый день полицейский надзор на воле, насколько я знаю, становился все больше и больше. Мы должны быть очень внимательными и очень действенными. Иначе в ближайшем будущем тюрьма повседневности станет буквальной тюрьмой каждого из нас в реальности. Потому что террористическая угроза питается страхом. Вот и все, наверное.

Петр Верзилов, участник арт-группы "Война": Освобождение Павленского, безусловно, является крупнейшим, замечательным событием. И мы все очень рады, вдохновлены тем, что процесс и несколько месяцев Петра в следственном изоляторе так триумфально и радостно закончились.

Владимир Акименков, гражданский активист: Я не удивлен тому, что решение обвинительное. Но я не ожидал того, что судья снизит сумму штрафа в 3 раза. Посмотрим, что будет в апелляции.

Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий Вадимович, вы в свое время тоже были оштрафованы.

Юрий Самодуров: Да, был. Я очень рад, что Павленский на свободе. Думаю, все мы рады. Тем не менее, я разделяю решение суда на две части. И надо понимать, какой иск был к нему предъявлен, и какой был приговор. Следствие сначала обвинило его в хулиганстве, в вандализме, потом это было снято, и его обвиняли в повреждении памятника искусства. 3 июня я был на заседании суда, где рассматривался этот вопрос. Эксперт со стороны обвинения Дмитриенко Дмитрий Васильевич, начальник отдела декоративно-прикладного искусства центра, который давал это заключение, сказал, что в 2008 году дверь, которую поджег Павленский, была заменена. А новая дверь не является культурной ценностью. Это первая часть обвинения. Собственно, в связи с этим обвинением прокуратура просила 2 миллиона рублей штрафа. Судья дала не 2 миллиона, а 500 тысяч, то есть снизила требование в 4 раза. Я думаю, она прекрасно понимает, что эта дверь – не культурная ценность. В суде все это было сказано. Но противостоять в одиночку ФСБ, даже судье, мне кажется, страшно. Судья сделала все, что могла, – она снизила штраф. Ну, чтобы, грубо говоря, не попасть случайным образом под машину.

А вторая часть обвинения тоже существенна – это компенсация за ремонт двери, гражданский иск. При мне прокурор и представитель ФСБ огласили сумму – 481 тысяча рублей. Эта сумма в суде не обсуждалась, она никак не обоснована. Действительно, какую-то сумму Павленский, с моей точки зрения, обязан выплатить просто потому, что он нанес вред, грубо говоря, имуществу. Если он не будет этого делать – это его принципиальная позиция, его право. Но важно то, что это, в общем-то, справедливое, нормальное требование, – но сумма никак не обоснована. Я думаю, что она гораздо меньше, чем 480 тысяч.

Владимир Кара-Мурза-старший: А вот Сергей Иванович настаивает на политической подоплеке.

Сергей Григорьянц: Это не я настаиваю на политической подоплеке, это Павленский настаивает. Это Павленский хотел, чтобы его судили за терроризм. Я говорю о поразительном таланте Павленского. До этого было то, что не было понято почти всеми, – он вколотил гвоздь себе в мошонку на Красной площади. Это ошеломляющий знак. Это ведь то, что делают в крытых тюрьмах доведенные до совершенного отчаяния, до состояния совершенной безнадежности заключенные. И Павленский объединил фантастическим, гениальным своим провидческим даром отчаяние русского народа, его состояние и Красную площадь. А крытая тюрьма – это самое страшное место. Это не зоны. И это абсолютно гениальная и по замыслу, и по исполнению метафора нашей власти и нашей жизни, жизни русского народа. Он свел вместе русский народ и КГБ, все преступления КГБ за 100 лет – и нынешнюю власть КГБ в России. То есть это самый точный выбор проблемы. Я не знаю сейчас в России ни одного политического деятеля, который бы так точно обозначал состояние русского народа и его отношение к власти.

У меня большая коллекция живописи. Современное искусство не является предметом моего большого интереса. Но акции Павленского – это действительно совершенно небывалое в русском искусстве соединение. Искусство помогает политической проницательности.

Юрий Самодуров: Я бы напомнил об акции Pussy Riot.

Сергей Григорьянц: Это другой масштаб.

Юрий Самодуров: Не надо забывать, что Павленский не один.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ольга, пока Петр находился в предварительном заключении, мы все воспринимали его политзаключенным –. Как вы считаете, суд относился к нему как к политическому обвиняемому? Или он пытался свести все в основном к уголовной стороне дела?

Ольга Динзе: Я считаю, что суд относился к Петру как к политическому заключенному, можно сказать, поскольку вынесен неправосудный, на мой взгляд, приговор. Суд абсолютно немотивированно решил, что доводы защиты – это всего лишь доводы защиты. В том числе в части господина Попова, которого мы вызвали в суд в качестве специалиста, но суд решил допросить его в качестве свидетеля. Суд очень интересно отразил его показания в приговоре, сказав о том, что поскольку это была инициатива защиты, а не органа предварительного следствия или суда, поэтому у суда нет оснований доверять данному специалисту. У суда есть основания доверять экспертам.

Поэтому рассматривать данный процесс в рамках обычного уголовного процесса, конечно же, я не вижу оснований. Если бы это был действительно обычный процесс над обычным человеком, политически немотивированный процесс, в таком случае, я уверена, суд вернул бы данное уголовное дело прокурору в порядке 237-й статьи, чтобы там это дело осталось и больше никогда в суд не возвращалось. Поскольку вина Павленского не доказана.

Юрий Самодуров: Как мне кажется, вопрос о том, сажать или не сажать Павленского, решался не в суде, не в судебной комнате, а гораздо выше. Мне кажется, в администрации президента. Как и наше дело два раза – два процесса – было на столе у президента. И решал – сажать или не сажать – не судья. Судья определял размер штрафа, когда было решено не сажать.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей Иванович, как вы считаете, следил ли Кремль за процессом в Мещанском суде?

Сергей Григорьянц: Да, конечно! Потому что любое действие, связанное с Лубянкой, да еще и агрессивное действие... Позавчера мы с Сергеем Адамовичем были тому свидетелями. Для меня было грустно то, что лучше всех – и единственный, кто говорил по-настоящему, – был как раз Петр Павленский. Не было людей моложе нас с Ковалевым, которые бы говорили так об этом... Говорили о стоимости двери, о каких-то пустяках, о том, можно ли что-то предъявлять. А Павленский изначально заявил, что это политическое дело, что это его столкновение с Комитетом государственной безопасности, что это его борьба со страхом, который овладел нашей страной. Мы с Сергеем Адамовичем были свидетелями, два старика, и были очень молодые люди. К сожалению, нет никого, кто бы был посередине. Когда мне позвонила Ольга и попросила быть свидетелем, она сказала, что она обзвонила очень многих людей, но все отказались. Все боятся. Это тот самый страх, с которым замечательно борется Павленский.

Юрий Самодуров: Мне кажется, что все-таки сам Петр Павленский решал, кого вызывать в суд свидетелями, давал согласие, вызывать или не вызывать. В частности, он не хотел вызывать ни одного художника. И ни одного художника в суд в качестве свидетеля защиты не пригласили. Адвокаты передали судье тот самый диплом, который был подписан 128 художниками в защиту этой акции. Кстати, в этом дипломе говорилось о том, что технически в намерение автора этой акции входило нанесение небольшого материального ущерба ФСБ. И гражданский иск – это нормально. Вот уголовное дело не надо было, а гражданский иск – надо было.

Мне кажется, Павленский решал, что нужно пригласить кого-то из авторитетных диссидентов старшего поколения. В частности, были Сергей Григорьянц и Сергей Ковалев. Вначале Павленский приглашал несколько дам с улицы, людей из народа, которые высказали, что они об этом думают, искусство это или не искусство. В суде Павленский молчал, то есть он говорил только то, что он хотел бы, чтобы его судили за терроризм, на остальные вопросы он не отвечал. Тем не менее, он в этом процессе участвовал не только тем, что он сидел на скамье подсудимых, что он слушал, но и тем, что он решал, кого приглашать в суд свидетелями защиты. И это нормально.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ольга, признал ли суд отчасти, что это была художественная акция, а не просто акт вандализма?

Ольга Динзе: На мой взгляд, если бы суд признал, что это художественная акция, мы бы сейчас здесь с вами не обсуждали обвинительный приговор. Конечно же, суд нас не понял. Суд пытался устраниться от этого вопроса. В частности, это наглядно показал нам допрос свидетелей защиты.

Сергей Григорьянц: Мы говорили с Ковалевым, естественно, о политическом смысле того, что было. Естественно, о художнике – как о политическом деятеле. Я не знаю ничего равного по масштабу, по точности акциям Павленского, они совершенно поражают. Они намного крупнее любых заявлений, которые делаются политическими деятелями, оппозиционными в том числе, крупнее всей художественной... Pussy Riot – симпатичные девочки, но все-таки это другой масштаб. А тут масштаб всего народа и Кремля, народа и Лубянки. Это самое серьезное, самое важное, что я слышал за 20 лет трусости российского общества, когда оно не хотело понимать, что КГБ идет к власти, уничтожая гласность. Он никогда не комментировал, как громят гласность, как убит мой сын. И вот появился Павленский, художник такого масштаба, и оказалось, что... Ну, Ковалев и я об этом говорили.

Юрий Самодуров: Сергей Адамович сказал, что он в современном искусстве ничего не понимает. И действительно, об этой стороне он не говорил. А если говорить о современном искусстве, то Павленский, конечно, возник не на пустом месте. Некоторые акции группы "Война"были очень громкими и важными.

Владимир Кара-Мурза-старший: И эпатажными.

Юрий Самодуров: Не только эпатажными. Все акции эпатажные. Акции Павленского в этом плане тоже, конечно, эпатажные. Были очень смелые и очень значимые акции Pussy Riot. Так что это все не на пустом месте. И художники, вообще говоря, соревнуются друг с другом. Действительно, Павленский единственный, кто открыто бросил вызов. Но тут важно само место. Вызов дверям в ад – это характеризует его как очень смелого человека, который думает не о себе, не о своей сохранности.

Как ни странно, я очень беспокоюсь за его жизнь. Вот судья убавила штраф: было требование в 1,5 миллиона, она дала полмиллиона. Это очень много, и выплатить, конечно, невозможно. Если он будет пытаться как-то выплачивать эти деньги, я думаю, эти деньги мы в обществе соберем. Но мне кажется, есть угроза его жизни. Адвокат правильно сказала, что судья действовала не столько по закону, сколько как служивый человек. При мне она допрашивала замечательного свидетеля защиты – Александра Владимировича Попова. Это человек с 40-летним стажем реставрационных работ. Она сказала: "Мы допрашивали его не в качестве специалиста, а в качестве свидетеля". Адвокаты подчеркнули: "Мы хотим, чтобы его допрашивали как специалиста". Судья говорит: "Нет, как свидетеля". То есть уже было для меня понятно, что его показания не будут приняты, им не будет дан тот вес, который эти показания заслуживают. Но все это является следствием того, что сторона против Павленского – это ФСБ. Мне кажется, что ФСБ такие вещи не прощает.

Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, мизансцена напоминает суд над Иосифом Бродским. Его просили не писать стихи, а он их писал. В результате ему влетело. Это явление того же порядка на новом витке развития?

Сергей Григорьянц: Боюсь, что нет. Я Иосифа знал. У меня в кабинете в журнале "Юность" Евгений Александрович Евтушенко уговорил его быть хорошим, советским и издать книжку после освобождения из ссылки. Иосиф был первоклассным поэтом, зарождавшимся поэтом, поэтом на восходящей волне. И он не был забыт, в том числе, благодаря тому, что после его суда было еще много чего, и было много людей, которые этим занимались. Была жива Анна Андреевна Ахматова.

Владимир Кара-Мурза-старший: Она сказала: "Какую биографию делают нашему рыжему!"

Сергей Григорьянц: А сейчас у меня нет ощущения этого взлета. Я все время слышу гораздо более осторожные слова, гораздо более явные попытки чего-то выгадать – идет выгадывание каких-то мелких успехов, каких-то преимуществ. Но не той прямоты, которую придает великое искусство в политической жизни, которая есть у Петра Павленского.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вы думаете, это несоразмерные вещи?

Юрий Самодуров: Да, это очень сильный художественный жест, но были не менее сильные вещи. Был "Архипелаг ГУЛАГ". И это было то время, когда мы понимали, что за "Архипелаг ГУЛАГ" могут...

Владимир Кара-Мурза-старший: Не "могут", а это делали.

Юрий Самодуров: Да, не просто посадить, а могли человека уничтожить. И это было сделано.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ольга, вам приходили в голову какие-нибудь аналогии с судом над Бродским? Было крылатое выражение Анны Андреевны Ахматовой об Иосифе Бродском: "Какую биографию делают нашему рыжему!" Как вы считаете, делают ли горе-судьи такую же биографию Петру? Делают ли из Петра выдающегося в своем жанре деятеля, каким стал впоследствии Иосиф Бродский после суда над ним?

Ольга Динзе: Акции Петра Павленского с каждым годом становятся более масштабными. И я думаю, конечно, он, как художник, обязательно продолжит свое творчество. Иногда мне становится в юридическом контексте страшно, какая будет следующая акция. Потому что, к сожалению, наша система не понимает современное искусство, никогда его не понимала и не поймет в будущем, – мне кажется, по крайней мере, в ближайшем будущем. Поэтому надеяться на то, что Петра не будут преследовать по закону, по крайней мере, нам не стоит.

Я надеюсь, что не сбудутся прогнозы о том, что его жизни угрожает какая-либо опасность. Я думаю, что это слишком громкая фигура нашего времени. И нашей государственной безопасности, скорее всего, невыгодно применить к Петру Павленскому именно физическую расправу. Я думаю, что таких последствий не будет. А вот юридические последствия, конечно, будут масштабными. И я боюсь, что следующая подобная акция, связанная с поджогами, возможно, будет иметь более тяжелые последствия – уже в виде реального лишения свободы.

Сергей Григорьянц: Ольга меня попросила в суде заранее проиллюстрировать слова и действия Петра в отношении террористической власти. Я говорил об этом в суде, но могу повторить еще раз. Предусматривать, когда они убьют, нельзя. В 90-м году мы были первыми и единственными, а все остальные боролись против нас. Говорили, что КГБ идет к власти. Убивали сначала нашего печатника, убивали людей вокруг нас, потом убили моего сына. Это у КГБ было такое ноу-хау – убивать сначала детей, а потом отцов. Так был убит сначала сын Сергея Дубова, а потом он сам. Так был убит мой сын, а потом директор ФСБ Ковалев сам принимал участие в организации моего убийства. Так что сказать, что будет завтра, когда ты имеешь дело с профессиональными террористами, когда мы знаем, что многое, происходящее во всем мире, тоже идет из здания на Лубянке, – к сожалению, это легкомысленно.

Юрий Самодуров: Мне кажется, сейчас у адвокатов на руках все козыри для того, чтобы это дело выиграть в Европейском суде. Потому что никакой это не памятник истории. Эта дверь была сделана в 2008 году. Выиграть это дело в Европейском суде, мне кажется, можно при удаче и настойчивости. Я надеюсь, что адвокаты этим займутся. Это первое.

Второе. Мы все время говорим, что Павленский – это художник. Но я читал, наверное, все его интервью с тех пор, как он стал известен этими акциями. На мой взгляд, кроме того, что Павленский – художник, это очень умный, хорошо мыслящий и четко формулирующий свои мысли человек. И мне кажется, художник не обязан, грубо говоря, все время побеждать и делать что-то совершенно необыкновенное. Мне кажется, у Петра Павленского в жизни может быть много разного, интересного. То, что он сделал, мы помним. И я хочу, чтобы какой-то период жизни у него был более или менее нормальным.

Сергей Григорьянц: Все эти разговоры о Европейском суде – совершенная бессмыслица и бред. Важно не решение Европейского суда, важно то, что сейчас в "Белой книге" немецкого Управления безопасности Россия определена как страна, из которой исходит опасность для всего мира. Важно то, что, к счастью, не все у них получается. Важно то, что миром осознано, что именно это совершенно недвусмысленно говорит Павленский. Конечно, он свободный человек. Конечно, он может уйти на пенсию, он может развлекаться каким-то другим образом. Имеет право. Но пока он сказал самое главное и для России, и для мира, что из зданий на Лубянке исходит террор в России и во всем мире, что нет большой надежды на то, что хоть что-нибудь изменится... Совершенно наплевать на то, какое решение они сегодня приняли по этому суду. Я уверен, что Павленский был готов к любому приговору, он шел на любой приговор.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ольга, Юрий Вадимович предлагает передать дело в Страсбургский суд. Есть ли у вас такие планы?

Ольга Динзе: Я думаю, что если Петр посчитает нужным, мы, конечно же, дойдем до Европейского суда. В любом случае, он – наш клиент, и это решает он. Мы уже обратились в Европейский суд по мере пресечения. В настоящее время мы судьбу нашей жалобы пока не знаем, но она, насколько нам известно, уже принята к производству.

Сейчас первостепенным является обжалование в вышестоящую инстанцию. Хотя большой надежды нет. Мы же понимаем, как у нас принимаются решения, – все, к сожалению, по указанию тех или иных органов. У нас нет независимого суда, и мы в очередной раз в этом убедились. Адвокатам сейчас очень тяжело работать.

Владимир Кара-Мурза-старший: Когда наша передача посвящена политзаключенным, мы обычно вспоминаем всех тех, кто еще сидит и по "Болотному делу", и Сергея Удальцова, и Леонида Развозжаева. Владимир Акименков – это один из фигурантов "Болотного дела".

Сергей Иванович, почему в России опять растет число политзаключенных?

Сергей Григорьянц: Потому что существует проект захвата власти, управления Россией с помощью аппарата КГБ... На самом деле, все это иллюзии, что главным противником КГБ на рубеже 90-х годов были диссиденты. Да, нас убивали, громили буквально все. Уничтожили "ДемРоссию". Сам уничтожился "Мемориал", как общественно-политическая организация. Уничтожили в Париже "Русскую мысль", год за годом регулярно громили "Гласность", убивали наших сотрудников и близких людей. Но основным противником КГБ был ЦК КПСС. И оттуда погибло гораздо больше людей. КГБ хотел занять место ЦК. У Андропова была идея, что офицеры КГБ будут управлять нашей несчастной страной лучше, чем ЦК КПСС. Им вполне это удалось. Другое дело, что пока мы 20 лет говорили об этом, все над нами смеялись и говорили: "Где вы нашли КГБ?" Но оказалось, что это была абсолютная иллюзия Андропова. Оказалось, что генералы КГБ могут только рассовывать Россию по карманам, но они не способны управлять страной. Поэтому и выросло число политзаключенных.

Юрий Самодуров: Если бы у нас были звонки в студию, то, мне кажется, 90 процентов людей, которые бы позвонили и сказали, что акции Павленского – это не современное искусство. Всем моим друзьям, с которыми я спорил, я пытался объяснять, что это действительно современное искусство, но они со мной не были согласны.

Мне кажется, что сегодня задача арт-критиков, журналистов и самих художников все-таки объяснять, что современное искусство включает, в том числе, и акцию Павленского. Это очень важно. Это особый язык, без которого современный мир уже не может существовать. Многие такие акции были у Абрамович и так далее, такие акции еще будут. Но важно, чтобы люди понимали, что это такое. Вот "Архипелаг ГУЛАГ" поняли все. Акцию Павленского поняло ничтожное меньшинство. Но это не делает ее менее сильной, менее значимой. И важно, чтобы она была понята. Это надо объяснять. Художники, которые подписали это письмо, постарались это сделать.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я думаю, что в КГБ поняли опасность этой акции, потому что в последние дни был разгромлен Государственный центр современного искусства, где работал Юрий, были арестованы его директор, заместитель директора, были уволены ведущие сотрудники. Так что КГБ прекрасно понимает цену современного искусства.

Сергей Григорьянц: Конечно, понимает. И это было во все времена, ничего особенного здесь нет. Солженицын – писатель архаический, общедоступный. Его тексты были всем понятны. Любое новое искусство во все времена вызывало непонимание. Поэтому нет ничего удивительного в том, что непонятны даже абсолютно связанные с народом акции Павленского... Вряд ли те, кто сейчас сидит в тюрьмах, об этом услышали, к сожалению. А кем-то он остаются непонятыми. Надеюсь, непонятыми на какое-то время.

Юрий Самодуров: Я придумал очень хорошее, как мне кажется, сравнение. Современное искусство – это как чужеродный прыщ на шее российской власти. Поэтому его судьба, к сожалению, не лучезарна. И закрытие ГЦСИ, а фактически уничтожение ГЦСИ – этому подтверждение.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я хочу вновь привлечь внимание общества, что под предлогом борьбы с коррупцией в Министерстве культуры фактически разгромлен Центр современного искусства, где работали прекрасные искусствоведы – Леонид Бажанов, Михаил Миндлин, Дмитрий Мачабели. Впервые искусствоведов привезли в Лефортовскую тюрьму – Михаила Миндлина и его заместителя Дмитрия Мачабели.

И зря Ольга скромничает. Мы считаем победой защиты то, что Петр на свободе.