Просимо Абромавичуса повернутися до роботи – депутат Медуниця

Гості передачі «Ваша Свобода»: Олег Медуниця, народний депутат («Народний фронт»); Олег Медведєв, політтехнолог, позаштатний радник президента України.

Віталій Портников: Ми сьогодні поговоримо про наслідки скандальної відставки міністра економіки Айвара Абрамавичуса. Ви вже знаєте, що чимало карколомних подій відбулося після цієї заяви.

Перед тим, як розпочати розмову, давайте подивимося про резонансні заяви, які сьогодні прозвучали у Верховній Раді.

2:25

Гройсман: Україна входить у період «серйозної політичної кризи» (відео)

▶

0:00:00

▶

▶

Завантажити на комп'ютер

• 270p | 5,2MB
• 360p | 7,1MB
• 720p | 17,1MB

– Чому не приватизувати, з іншого боку, ці державні підприємства? Але це так, по ходу.

Олег Медуниця

​Олег Медуниця: Треба, щоб голоси були у Верховній Раді.

– Ну от, знаходьте голоси!

Але найголовніше тут, звичайно, питання довіри. Давайте все ж таки з вами спробуємо поговорити про це. Тому що ось такі історії: і заяви пана Абрамавичуса, і ось ця історія із заявою відповідно пана Кононенка, і заяви послів, і ось цей у Верховній Раді «обмін люб’язностями», м’яко кажучи, підривають довіру не просто до української влади, а до української держави як до інституції і від міжнародних кредиторів, і від громадян.

І виникає питання: як ви собі вбачаєте відновлення цієї довіри? Тому що фактично її втрачено. Вона такими речами втрачається. Як її відновлювати?

Олег Медведєв: Щоб завершити цей ряд, до кінця реконструюємо події останніх днів і подивимося, хто і що зробив і чи є якась новизна у цій ситуації, яка була реакція раніше у попередні часи, яка є тепер?

По-перше, міністр економіки подав у відставку. В принципі, це нормальна демократична процедура для демократичної країни.

– Важлива причина.

Олег Медведєв

​Олег Медведєв: У багатьох країнах світу подають у відставку. Причина відставки – не завжди, до речі, реальна причина може збігатись з декларованими причинами. Але це тема окремої розмови.

Що вчора зробив президент? Президент запросив до себе Абрамавичуса, мав з ним годинну чи півторагодинну розмову. Зробив публічну заявку на його підтримку, високо оцінив роботу міністра і звернувся до нього з пропозицією відкликати свою заяву про відставку, працювати далі.

Наскільки я проінформований, президент ставив пану міністру пряме запитання, чи бракувало йому особистої президентської підтримки, чи були випадки, коли президент не підтримував його ініціативи. Таких випадків не було. Принаймні те, що я бачив на засіданнях Національної ради реформ, всі ідеї, всі пропозиції пана Абрамавичуса знаходили завжди підтримку президента, а потім і президент, і його політична сила активно працювала над тим, щоб це проходило у парламенті.

Наскільки я знаю, пан Абрамавичус не прийняв ще рішення, не поінформував, залишиться він чи не залишиться.

Але, можливо, це в цій історії не саме важливе.

– От саме важливе, мені здається, те, що я питаю.

Олег Медведєв: Більш важливим є реакція на антикорупційні звинувачення. Ми витратили 1,5 року на створення нових незалежних антикорупційних інституцій шляхом довгих, виснажливих, гостроконкурентних конкурсів, сформували НАБУ, сформували Спеціалізовану антикорупційну прокуратуру. Учора те, чого не могло бути раніше, з огляду, наприклад, на той статус Кононенка, про який говорив Ляшко, зі швидкістю звуку, ще продовжували лунати заяви Абрамавичуса, як перший заступник голови НАБУ заявив, що на підставі цих заяв, поки що ще ніяк навіть не підкріплених документально, НАБУ починає своє розслідування. Президент підтримав таку позицію НАБУ учора у своїй заяві з приводу цієї історії. Це орган, який користується довірою суспільства і політичної еліти, він має це швидко розслідувати.

2:12

Скандал навколо відставки Абромавичуса. Що думають українці? (опитування)

▶

0:00:00

▶

▶

Завантажити на комп'ютер

• 270p | 5,7MB
• 360p | 9,0MB
• 720p | 17,2MB

Далі. Більше того, сам Кононенко вчора звернувся із заявою до НАБУ, і керівництво НАБУ підтвердило факт надходження цієї заяви, він сам попросив розслідувати всі ті позиції, які озвучив Абрамавичус, бо він їх заперечує.

І це ще не все. Буквально 10 хв чи 15 хв тому Кононенко зробив ще три заяви. Він запропонував зустрітися з міністром економіки, долучивши до своєї зустрічі детектор брехні, і проговорити на детекторі брехні всі звинувачення, які пролунали. І він заявив про те, що на період цього розслідування, поки його розслідуватиме НАБУ, він зупинив у добровільному порядку свої повноваження як першого заступника керівника парламентської фракції «БПП «Солідарність». Хоча на самій фракції лунала ідея запропонувати йому скласти мандат, її підтримали тільки 10 народних депутатів.

По-моєму, це здорова реакція. Така, яка і має бути в цій обстановці. Це якраз така реакція, яка, власне кажучи, повинна призвести до відновлення тієї довіри, яка похитнулася внаслідок учорашніх заяв.

– А цього вистачає для відновлення довіри, от того, про що говорив пан Медведєв?

​Олег Медуниця: Мені здається, що фігуранту цієї справи, народному депутату буде дуже важко далі зберігатися у політиці, зберігати своє добре ім’я.

– Але у нього велика підтримка фракції. Тільки 10 осіб виявилися не «його людьми» у фракції, так би мовити.

Олег Медуниця: Я не хочу нічого говорити…

Олег Медведєв: Ви дивовижно перекрутили мої слова.

– Ні, не Ваші, а повідомлення агенцій.

Олег Медуниця: Там не особливо було багато людей на фракції.

Я думаю, що, може, навіть на зборах коаліції, якщо буде розглянуте це питання. Але насправді ця заява Айвараса підриває довіру між політичними силами, які є в коаліції.

Ляшко дуже категорично сьогодні говорив. Ми так категорично питання не ставимо. Ми вітаємо, що НАБУ розпочало розслідування. Наша позиція була висловлена. Вона полягає у підтримці позиції Айвараса. Ми просимо його назад повернутися до роботи. І ми далі готові голосувати за ті урядові ініціативи, які йдуть від Мінекономіки. Ми, власне, завжди давали всі голоси і за приватизацію, і за електронні закупівлі, і за решту тих корисних речей, які пропонувало це відомство.

– Щоб переконати Вас, пане Медведєв, що я не перекрутив Ваші слова, я наведу заяву на цій фракції народного депутата України, заступника голови фракції Мустафи Найєма, який сказав, що якщо фракція не дасть публічну оцінку обом учасникам конфлікту, всіх депутатів БПП вважатимуть корупціонерами і тими, хто покриває корупцію, оскільки немає реакції на заяви Кононенка, а поведінка фракції БПП нічим не відрізняється від дій пропрезидентської фракції за всю історію, включаючи сюди фракції «НУ» і Партії регіонів.

Так що оцінки суспільні можуть бути різні.

Олег Медведєв: Я категорично не згоден з Мустафою, тому що я вважаю, що це неправильна поведінка, коли один нардеп встає і каже, що він не корумпований, і голослівно звинувачує в корумпованості всю фракцію. Я вважаю, що це емоційна заява.

Більше того, Ви щойно чули фрагмент з виступу Юрія Луценка, який дав цьому оцінку. НАБУ.

Адже подивіться на іншу зміну. НАБУ, нова інституція, яка з’явилася, робить те, чого ніхто раніше не робив. Пролунали звинувачення кілька місяців тому на адресу Миколи Мартиненка, якого називали близьким до Арсенія Яценюка. Його вже допитує НАБУ. І сам Мартиненко співпрацює з НАБУ, визнає його суспільний авторитет і сприяє розслідуванню. Тепер стверджують, що Кононенко близький до Порошенка. Це зупинило НАБУ? Ні, не зупинило НАБУ. Теж починає розслідування. Це те, чого не могло бути рік і два тому.

– Тут важливо, щоб НАБУ зберегло свій авторитет в очах людей. Це питання, який у нього буде рівень довіри, скільки потримається…

Олег Медведєв: НАБУ повинне розібратися з цим об’єктивно.

​Олег Медуниця: Я думаю, щоб ми повинні зробити з цього і політичні висновки. Тому що ми справді не давали, як Верховна Рада, можливості реалізовувати ті ідеї, які були в Мінекономіки, які, до речі, передбачені коаліційною угодою. Ми не давали достатньо голосів за приватизацію. І фракція БПП, на жаль, не давала цих голосів. А вони критично були потрібні. І ми провалили це.

І мені здається, що теж не зовсім правильно говорити про Луценка, коли сказав сьогодні, що вимагаємо від уряду прозорого конкурсу. Так ці конкурси Абрамавичус уже давно веде! Я знаю, що на державних підприємствах по конкурсу вже були найняті ефективні менеджери, які успішно працюють.

Ну, просто там же ж речі які? Він про що говорить? Що від нього вимагали вставити на ті чи інші підприємства тих чи інших людей. І він про це, до речі, говорив у п’ятницю на дні уряду, що деякі керівники державних підприємств просто місяцями «лежать на лікарняному», а їх не можна зняти з посади.

– Маємо запитання додзвонювачів.

Додзвонювачка: Жодному варягу не болить доля держави. Женіть цих в шию до єдиного! До єдиного женіть! У нас настільки багато розумних, молодих, талановитих, що можна всю владу засипати цими кадрами!

– Ну, от точка зору.

​Олег Медуниця: Він – громадянин України. Який він «варяг»? У нього діти ходять в українську школу, у нього дружина – українка.

​Олег Медведєв: Вони всі отримали громадянство. Я тут зі слухачем не згоден. Тому що я вважаю, що фахівці з іноземним громадянством, які були запрошені в Україну, яким надали громадянство, в цілому вони себе виправдали. Це був такий спеціальний президентський проект, це була ініціатива президента Порошенка запросити іноземців до уряду. І вони працюють на багатьох ділянках і доволі ефективно, за деякими винятками, реалізовують ті завдання, які перед ними стоять. Давайте, наприклад, не забувати, що проектом створення патрульної поліції займалася Ека Згуладзе.

– Треба ще сказати, що у випадку пана Абрамавичуса, він взагалі багато років жив в Україні, він сюди не приїхав, він тут працював роками.

Олег Медуниця: На роботу сюди в уряд не приїхав.

Олег Медведєв: Але він був іноземцем. Порошенко надав йому паспорт, Порошенко запросив його на роботу. І підтримував, і підтримує його діяльність.

– Запитання ще одного додзвонювача.

Додзвонювачка (переклад): Я з Луганської області. Ви сказали, що Абрамавичус похитнув довіру. Довіра похитнулася ще років з 10 тому, коли за часів президентства Ющенка Порошенко став буквально «притчею во язицех» – він став одіозним уособленням ющенківської корупції. Потім чотири роки Порошенко був у «банді Азарова». Туди чужих не брали.

Про яку довіру?! Всі нормальні, адекватні люди прекрасно знають, хто такий Порошенко, хто такий Кононенко. Довіри до них не може бути в адекватних, думаючих людей. Це корупціонери, на яких ніде ставити проби!

До речі, Абрамавичус просто торгується. Він торгується. Він не хоче йти з цих грошових потоків. А Кононенко представляє собою такого «Карабаса».

– Кілька зауважень. По-перше, я казав про довіру до влади як до такої, а не до окремих особистостей. Тому що для мене влада є втіленням державних функцій, а не персональних характеристик.

Все інше – це відповідь гостей.

Олег Медуниця: Він дуже був публічний і прозорий. Кажу, що був, хоча сподіваюся, що він повернеться. І те, як він обґрунтовував необхідність приватизації, він саме й говорив так, щоб держава не впливала на ці підприємства, щоб ці підприємства були ефективними. І він був одним із тих людей, який ініціював приватизацію неефективного державного сектору.

Олег Медведєв: Я хотів би попросити слухачку із Луганської області, звичайно, ми – демократична країна, маємо право критикувати владу загалом і персонально, але трошки подумайте і оцініть ті зусилля, які зробив Петро Порошенко для того, щоб у Луганській області був хоча б поки що несталий мир, але відносне затишшя. І скільки він із-за цього отримує у тому числі і критики, і голослівних звинувачень з боку своїх політичних опонентів. І тим не менше продовжує свої зусилля з політико-дипломатичного врегулювання для того, щоб у шановної слухачки з Луганщини над головою не літали військові літаки і було мирне небо.

– Запитання ще одного додзвонювача.

Додзвонювачка (переклад): Я з Києва.

Дуже боляче і образливо чути такі дзвінки з Луганщини. Дуже боляче і образливо! У нас дуже багато хороших міністрів. Абрамавичус – один з найкращих! Я не віддала б ні Яресько, ні його. Дуже багато. Павленко. Хіба можна розкидатися такими людьми?

Я вважаю, що вони дуже багато, їхній вклад дуже великий у тому, щоб Україна стала на ноги. І ви не думайте, що народ не бачить і не підтримує деяких міністрів у нашому уряді.

​Олег Медведєв: Президент, до речі, і, наскільки я знаю, прем’єр-міністр якраз і виступають за те, щоб перезавантаження уряду, яке відбудеться після звіту 16 лютого, реформаторське ядро міністрів, у тому числі і тих, про які говорила додзвонювачка, у складі уряду обов’язково збереглося. Я сподіваюся, що так і буде. Але для цього деякі з них, як мінімум, повинні відкликати свої заяви про відставку.

Олег Медуниця: Я думаю, що тут був правий Арсеній Яценюк, коли говорив, що йому подобається працювати з усіма міністрами, які в уряді. Всі міністри, які зараз є, то це міністри-реформатори.

– Прямо всі? До одного?

Олег Медуниця: Вони щось змінюють. От ми навіть по культурі щось голосували, ратифіковували угоду з ЄС по одній з програм міжкультурного обміну. Хоча в культурі важко щось робити, якісь реформи.

– Чому? В культурі є що робити.

Олег Медуниця: Розкаже як-небудь.

Тому, я думаю, що нам було б важливіше зосередитися на тому, щоб зробити висновки з того, що сталося. Я думаю, що позитив є в тому, що менше тепер будуть депутати ходити і пропонувати ті чи інші кандидатури на ті чи інші потоки чи у державні підприємства. По-друге, це вкрай важливо оновити коаліційну угоду і конкретизувати її, по цій угоді далі спільно працювати з урядом і з більшістю у Верховній Раді.

– У вашої фракції не тільки Мінкультури, у вас і Комітет з питань культури. Ви вже там створили інститут книги, ухвалили закони, пов’язані з кіновиробництвом і з забороною російського продукту в кіноефірі. Я можу ще десяток реформ по культурі назвати. А Ви кажете, які реформа можна робити. Якщо є бажання, то можна реформувати у будь-якій галузі.

Олег Медуниця: Так.

Олег Медведєв: Пригадуєте, є такий фільм, здається, «Службовий роман». Там є така фраза: Шуро, де ви працюєте? У бухгалтерії. Так от, йдіть, Шуро, в бухгалтерію.

Тому нардепи завжди пропонували і пропонуватимуть людей на якісь посади. І не обов’язково для того, щоб осідлати корупційні потоки. Хоча такий мотив також теоретично може бути в цих історіях. І це не кримінал, а право народних депутатів, які мають своїх виборців, пропонувати їх на якісь посади.

Але це якраз обов’язок в даному випадку кожного міністра, коли він такі пропозиції вважає неприйнятними, і вважає, що йому пропонують людей, які не є здатні реалізовувати ті державні завдання, які стоять перед міністерством, відправляти у бухгалтерію і цих людей, і тих, хто вносить такі кадрові пропозиції.

Наскільки я знаю, хто і що не пропонував би Айварасу призначати на заступників міністрів, якщо подивитися склад його заступників на даний момент за рік роботи, то він призначив тільки тих, кого вважав за потрібне. І так треба чинити в усіх випадках. Проблема не в пропозиції когось призначити, а головне в цій історії, щоб була правильна позиція міністра, якому пропонують робити такі призначення.

– Ну, це і була позиція.