16:00 – 17:00, 16 октября 2009 г.
Пресс-конференция, посвящённая премьере «Играем Чонкина», с участием писателя и художника Владимира Войновича, художественного руководителя театра Эдуарда Митницкого, авторов инсценировки и режиссёров-постановщиков Александра Кобзаря, Андрея Саминина.
Модератор: Ирина Колесникова.
Ирина Колесникова: Позвольте представить вам: Владимир Николаевич Войнович – русский писатель, поэт, драматург, художник. Классик современной литературы. (Аплодисменты.) У нас особый сегодня день, волнительный, потому что к нам на премьеру приехал автор. Это очень важно. И мы все волнуемся…
Владимир Войнович: А я-то как волнуюсь…
Ирина Колесникова: Большое Вам спасибо (Войновичу), что приехали к нам. Владимир Николаевич приехал со своей супругой Светланой Яковлевной Колесниченко, которой он посвятил всю трилогию о Чонкине.
Светлана Колесниченко (супруга Войновича): …не всю…
Эдуард Митницкий: … не волнуйся... (шутя) почему ты за всех расписываешься?
Ирина Колесникова: Потому что я волнуюсь, в частности…
Эдуард Митницкий: Это абсурд, мы возражаем…
Ирина Колесникова: И хочу вам представить режиссёров-постановщиков – Андрей Саминин, Александр Кобзарь. Художественный руководитель постановки – Эдуард Маркович Митницкий.
Эдуард Митницкий: Я начну с того, что сколько мне ни пришлось интриговать между ними, сталкивать их лбами, – ничего не получилось. От начала до конца дружно работали, и как-то я даже чувствую, что что-то не доделал (Смех.) Садитесь.
Я скажу, что я бы классифицировал Владимира Николаевича как выдающегося русского писателя, прожившего очень непростую жизнь не только в литературе, но и будучи жертвой политического режима, свидетелями и участниками которого мы тоже были в какой-то степени, но Вам (Войновичу) досталось значительно больше. И Вы выдержали, остались хорошим писателем, и, по-моему, очень добрым человеком…
Владимир Войнович: Спасибо. Стараюсь...
Эдуард Митницкий: Я вижу, что Вы стараетесь… И мы действительно очень рады, что принимаем Вас в нашем театре. Ну, а теперь, Ирина, заведуй.
Владимир Войнович: … я хочу сказать, что добрым – стараться бесполезно, если не дрогнуть...
Эдуард Митницкий: Ну, что? Мы можем сесть…
Владимир Войнович: Да, давайте сядем.
Ирина Колесникова.: Я же не закончила представление… Вы (Эдуарду Митницкому) – художественный руководитель постановки и художественный руководитель театра нашего.
Эдуард Маркович, я думаю, что первый короткий вопрос-предисловие: расскажите, пожалуйста, с чего начиналась история этой постановки?
Эдуард Митницкий: История очень простая. Вы знаете (здесь люди, которые занимаются театром, театральной журналистикой), что за тридцать два года существования нашего театра двадцать семь человек режиссёров (режиссёры тоже люди бывают) поставили свои первые спектакли на нашей сцене. Поэтому это как бы традиционно. Наверное, это и вдохновило двух наших очень хороших артистов. Это не комплимент, они действительно хорошие артисты, заняты в репертуаре. Они подошли ко мне и спросили, как я отнесусь к тому, чтобы они поставили «Чонкина» по собственной инсценировке. И я сказал: «Положительно, с удовольствием». Но в этот момент я не очень верил, что они сочинят её, что это будет квалифицированно, что они не поссорятся… Но что, мне трудно было сказать: «Я согласен»? И я сказал… (Смех.) Потом, вижу, дело приобретает серьёзный оборот, они приходят, приносят готовый материал с таким каким-то очень милым по отношению друг к другу выражением лица. Я думаю: ничего, дружат, значит, дело намечается. Я прочитал «души доверчивой признанье», и мне показалось, что это имеет право на существование. Приятно было, что ребята мыслят, ребята читают и нашли какой-то свой ракурс. Ну, и мы сказали: работайте. Выдали им под расписку артистов… И что меня поразило, и более того, я, даже как-то заходя на репетиции, я даже как-то немножко учился, как они нежно общались с артистами. Но я подумал: это потому что первый раз. (Смех.) У всех такие имена: «Танечка», «Жорочка», «Клавочка»… Я подумал: «Боже мой, как я веду себя по сравнению с ними…» Прямо даже иногда, ну, не то чтобы стыдно, но надо пересмотреть свой способ общения с артистами… Ну, вот. Они очень хорошо работали, дружно очень работали, хотя сроки были не самые такие подходящие для начинающих режиссёров. Но у них одно есть преимущество – они в нашем театре работали с неплохими режиссёрами. Я имею в виду Богомазова, Лисовца, Погребничко… Поэтому как-то они чему-то тоже подучились, и мне показалось, что они много интересных вещей сделали. Ну, вот, собственно, и вся история.
Ирина Колесникова: Да, может быть, ребята что-то скажут? Пару слов…
Андрей Саминин: На самом деле наши артисты любимые очень сильно волнуются и переживают, и не совсем, так сказать, по отношению к ним этично сейчас разглагольствовать перед несостоявшейся премьерой о спектакле. Мы бы с удовольствием предоставили вам разговаривать с Эдуардом Марковичем и с Владимиром Николаевичем. И мы бы спустились к ним – они очень переживают. Но, в принципе, ответный комплимент и абсолютно искренний по поводу того, что мы в глазах Эдуарда Марковича встретили отеческую заботу и отеческий приём. В этом смысле это нас так расположило и расслабило. И мы подумали: «Ну, как это так можно создавать условия для такой работы?» Поэтому огромное спасибо Эдуарду Марковичу. И огромное спасибо Владимиру Николаевичу за написанный роман. Уникальный герой. Уникальный герой. И сейчас, возможно, даже огромная редкость такие люди. И хотелось бы…
Эдуард Митницкий: Такие персонажи…
Андрей Саминин: Да, такие персонажи… И хотелось бы, чтобы их было больше, но, к сожалению, наш ритм жизни, наши приоритеты, наши какие-то… всё поменялось…
Владимир Войнович.: Вы знаете, меня так ругали за одного Чонкина, если бы я их много создал – у меня ведь целая армия была бы из Чонкиных – меня бы вообще убили… Так. Ну, хорошо.
Ирина Колесникова: Владимир Николаевич не видел спектакля, поэтому, собственно говоря, о спектакле…
Владимир Войнович: Да, говорить не будем. Но уверен, что он хороший. Я спектакля не видел, как говорили про Пастернака: «Я книгу не читал, но знаю, что она плохая»… В данном случае я спектакля не видел, но уверен, что он хороший.
Ирина Колесникова: Пожалуйста, коллеги, вопросы задавайте, только, пожалуйста, представляйтесь.
Вопрос: Почему Вы так уверены?
Владимир Войнович: Почему я так уверен? Потому что вот я познакомился с режиссёрами, познакомился с художественным руководителем, и вот с Ирочкой я познакомился… Я вижу, они такие энтузиасты своего дела, что вряд ли они сделали бы плохой спектакль.
Эдуард Митницкий: Вот как журналистам сразу хочется отыскать пятна на солнце, Вы понимаете…
Владимир Войнович: Да… Ну, да.
Лана Куйбина («Известия в Украине»): Владимир Николаевич, до Киева «Чонкина» ставили в России, Эстонии, Германии, Латвии, по-моему… Какая из постановок Вам больше всего понравилась? Ну, киевскую Вы ещё не видели…
Владимир Войнович: Киевскую я ещё не видел… Из постановок… Да они как-то все… Последняя постановка, которую я видел, это поставил пермский театр. Там такой режиссёр Михаил Юрьевич Скоморохов. По-моему, очень хороший спектакль, живой такой, и он у них идёт с большим успехом, уже долгое время идёт. Я даже думал, что там публика, в областном городе, быстро исчерпывается, потому что, ну, сколько их там?.. Но до сих пор… сколько уже?.. наверное, года два с лишним идёт и всё время, как мне говорят, с аншлагами. Был хороший спектакль в Москве... Вот я только что за кулисами этого помещения рассказывал. Есть такой режиссёр Кирющенко, он поставил спектакль сначала в Москве, и я пришёл, я его стал смотреть… И сначала очень сильно сердился, потому что много какой-то отсебятины, но там не по тексту, а просто так, какие-то там постановочные вещи. Я сначала злился, потом где-то я улыбнулся, потом я понял, что я смеюсь, и даже смеюсь так, что мне неудобно было перед сидящими рядом людьми. И думаю, ну, ладно, значит, хороший спектакль. Этот же Кирющенко поставил сериал. Может быть, некоторые из вас видели? По каналу «Интер» он шёл… Но этот сериал мне вообще-то не так понравился, как спектакль.
Лана Куйбина («Известия в Украине»): Спасибо. Если можно, ещё один вопрос. Почему именно «Чонкин», почему вы его выбрали? Вы его любите, Чонкина?
Владимир Войнович: Вы меня спрашиваете? Нет? А-а-а, постановщиков...
Андрей Саминин: Сложно объяснять влюблённость. Сложно находить какие-то слова и обосновывать влюблённость в персонажей, влюблённость в роман. Это получается несколько искусственно, сейчас мы будем придумывать подходы, поводы, ещё что-то…
Лана Куйбина («Известия в Украине»): Но вы его любите?
Андрей Саминин: Абсолютно верно, иначе бы нас не заинтересовал этот материал. На самом деле, мы не такие, скажем, взрослые люди, чтобы «зацепить» Советский Союз... Я помню себя, читающим на «линейке» некролог Брежнева в первом классе. Это было уже… по нисходящей шла вся система. Но, как ни странно, я ведь не проживал военные годы, ещё что-то, и ирония по этому поводу… В восьмом классе в журнале «Юность» я прочитал этот роман. Я помню, это была первая книга, над которой я смеялся, читая её, находясь один дома. То есть я искренне, в голос, в возрасте четырнадцати или пятнадцати лет это воспринимал. С тех пор вот у меня осталось ощущение…
Эдуард Митницкий: С тех пор он всё время смеётся… (Смех.) Особенно на репетициях.
Александр Кобзарь: Вы знаете, ещё, на самом деле, в мировой литературе не столько много произведений, где собрано в комплексе очень много ярких характерных персонажей. А для театра, для актёров – это поле непаханое. Поэтому «Чонкин»… когда его читаешь, руки чешутся…
Юлия Бентя («КоммерсантЪ»): Владимир Николаевич, о Чонкине Вы написали три книги, причём идея первой книги появилась очень рано – Вам было двадцать шесть лет, по-моему, как Вы говорили в интервью…
Владимир Войнович: Да, когда я начинал её…
Юлия Бентя («КоммерсантЪ»): Да, то есть идея эта полвека живет. Насколько изменилась тональность третьей книги, которую я, к сожалению, не читала, но знаю, что там Чонкин переезжает в Америку, становится фермером? То есть насколько это другая литература?
Владимир Войнович: Вы знаете, дело в том, что я писал эту книгу в очень неоднородных условиях. Первую книгу я написал, когда моя жизнь была более-менее благополучна. Потом вторую книгу я писал в условиях ужасной травли, в том числе травли именно за «Чонкина». Когда меня за первую книгу обещали сжить со света, а я писал в это время вторую, и поэтому, может быть, во второй книге там как раз немножко тональность изменилась. А в третьей книге… Да, а потом я её написал, вторую книгу я написал примерно в семьдесят пятом году, а потом тридцать лет я пытался написать продолжение, и у меня не шло именно потому, что я никак не мог попасть вот в тот ритм. Я знал, что писать, но как это написать? И меня это ужасно мучило. А через тридцать лет мне вдруг показалось, что я нашёл вот эту мелодию и вписался в неё. И мне кажется, может быть, я ошибаюсь, автор часто ошибается, можно даже сказать, вправе ошибаться… Может быть, я ошибаюсь, но всё-таки мне кажется, что вот первая книга и третья, они по тональности примерно одинаковы. А как раз вторая немного выпадает из этого.
Юлия Бентя («КоммерсантЪ»): А есть ли в третьей книге политика? И какая?
Владимир Войнович: А какая политика? Я вообще не считаю… Некоторые думают, что я... вот «Чонкина» называют политической сатирой. Там, конечно, есть, потому что я, естественно, не принимал этот режим, и я описывал какие-то смешные вещи, которые, правда, я видел в жизни. Я всегда говорил, что вообще-то я не пишу сатиру, потому что сама действительность сатирична. Жизнь наша была настолько абсурдна, что её надо было записывать как она есть. Мне, кстати, и вот я Вам скажу, может быть, там для какой-то цитаты в газете, значит, когда я ещё написал самую первую книгу, там вообще никакой сатиры не было, критик Михаил Гус написал статью «Правда эпохи и мнимая объективность», где написал так: «Войнович придерживается чуждой нам поэтики изображения жизни как она есть». (Смех.) Понимаете, поскольку я продолжал её описывать как она есть, меня объявили сатириком. А у меня политики нет никакой. Какая политика? Конечно, я там описываю Берию, описываю Сталина, там ещё кого-то, и я описываю их как таких персонажей романа.
Юлия Бентя («КоммерсантЪ»): В одном из интервью Вы говорили о том, что планировался фильм Эльдара Рязанова по «Чонкину».
Владимир Войнович: Да.
Юлия Бентя («КоммерсантЪ»): Какой должен был быть проект, если можно, подробнее?
Владимир Войнович: Я не представляю, что Вы имеете в виду?
Юлия Бентя («КоммерсантЪ»): То есть, что это должно было бы быть?
Владимир Войнович: Ну, что это должно было бы быть? Наверное, Вы знаете Рязанова. Он комедиограф известный. Значит, должна была быть комедия. Но тогда в то время это не получилось, потому что эта затея относится к восемьдесят восьмому году, когда начались реальные переговоры с Рязановым, с одной стороны, и с английской фирмой «Портобелло», которой принадлежали права. И даже были сделаны первые шаги, был заключён какой-то предварительный контракт, были подобраны какие-то актёры, был даже режиссёрский сценарий, но потом не сошлись фирма «Портобелло» и Рязанов, с одной стороны, а с другой стороны, я потом подумал, что в то время и не могло быть хорошего фильма в Советском Союзе по «Чонкину». Потому что тогда ещё «Чонкин» вызывал просто ненависть нашего генералитета советского, начиная с министра обороны и кончая всем генеральным штабом. И они пытались в это дело вмешиваться… В общем, там было так: или режиссёр поддался бы им и постарался сделать фильм такой, какой бы им понравился (тогда бы он мне не понравился), или бы этот фильм вообще не вышел. Но он, в конце концов, и не вышел. Вот такая история.
Николай Милиневский («Экономические известия»): Скажите, пожалуйста, всё-таки несмотря на то, что Вас подвергли гонениям и у Вас были проблемы именно из-за «Чонкина», Вы продолжили его историю, ещё живя в Советском Союзе?
Владимир Войнович: Потому что я не знаю, как другие, но я думаю, что это у многих писателей: если возник замысел, то этот замысел… Это всё равно что... вот как Вам сказать, женщина родила одного ребёнка и беременна вторым, а ей говорят: нет, ты второго не рожай, потому что и первый у тебя не очень хороший получился. Вот примерно так. Когда автор «беремен» каким-то замыслом, то его можно убить, но остановить этот процесс уже нельзя.
Николай Милиневский («Экономические известия»): А тогда скажите, пожалуйста, насколько, с коммерческой точки зрения, «Чонкин» Вас кормит, в том плане, что и другого не надо было бы писать, Вам одного бы «Чонкина» хватило?
Владимир Войнович: К сожалению, надо было бы, потому что он меня не докормил ещё. (Смех.)
Юлия Бентя («КоммерсантЪ»): Владимир Николаевич, вот такое вот совпадение интересное, что в сорок первом году, когда начинается действие романа о Чонкине, Вы как раз жили в Украине, в Запорожье…
Владимир Войнович: Да…
Юлия Бентя («КоммерсантЪ»):… и какое-то время Вы много ездили, по-моему, ещё и в Крыму были… Какие воспоминания об Украине?
Владимир Войнович: Ну, самые разные, у меня много воспоминаний. Я в Запорожье… прожил месяца два, и потом началась война, и мы сразу уехали в эвакуацию. Это очень смешно, я вам расскажу в связи с этим смешную историю, немного отходя от общей темы, но, может, это оживит нашу историю. Дело в том, что когда я попал в Германию много лет спустя, меня спрашивали, где я родился, а я родился в городе Душанбе… Ну, и говорю, где родился, чем занимался… Я говорил: родился в Душанбе, потом то сё, война была, потом мне пришлось рано работать, я был колхозником, простым рабочим… Вдруг появились мои интервью в разных газетах, ну, почти одновременно, я смотрю, в одной, потом в другой, в третьей написано: «Владимир Войнович – простой рабочий из Душанбе». Или: «Владимир Войнович – простой среднеазиатский рабочий». Значит, я уже давно был членом Союза писателей, изгнанным, уже я был членом Баварской академии… А я вот «простой рабочий из Душанбе»… Значит, ещё таджикский, вот. А потом пришёл ко мне один журналист из очень важной газеты «Зюддойче цайтунг» и говорит: «Я хочу взять интервью. Когда, где вы родились?» Я говорю: «Вы знаете что... я вам скажу, где я родился и чем я занимался, но если вы напишете, что я «простой таджикский рабочий», я вас убью». И рассказал ему всю предыдущую историю, он посмеялся и говорит: «Нет, не бойтесь, я журналист очень добросовестный, и я сейчас всё запишу как есть». И записал. Я ему рассказал, что я родился в Душанбе, жил в Таджикистане до восьми лет, в мае месяце я уехал в Запорожье, в июне началась война, отца забрали в армию, на фронт, а я поехал в эвакуацию и так далее. Значит, читаю интервью, написано, что да, родился в Душанбе, до восьми лет жил там, в Таджикистане, «когда ему было восемь лет, началась война с немцами, и ему пришлось бежать от немцев из Душанбе на Украину». (Смех.) Честное слово, вот. Так вот, значит, я бежал из Запорожья, и мы сначала эвакуировались на Северный Кавказ, в Ставропольский край, потом в Куйбышевскую (теперь Самарскую) область. А потом в сорок пятом году мы вернулись в Запорожье, и я жил шесть лет в Запорожье, я розумію українську мову. И ещё даже не забыл… И вы знаете, лет пять тому назад или шесть я был в Киеве и давал интервью українському телебаченню и потом спросил ведущего: «Ну, як моя українська мова?» Он сказал: «Та нічого, приблизно, як у наших депутатів». (Смех.)
Юлия Бентя («КоммерсантЪ»): Ещё такой вопрос: у Вас сейчас период писательский или художнический?
Владимир Войнович: У меня сейчас закончился временно писательский, я написал сейчас свою автобиографию, очень большую, поскольку жизнь длинная, и автобиография получилась очень толстая. И я ещё в последний момент спохватываюсь, что ещё не всё туда вписал. И теперь я хочу отдохнуть от писания слов и попробую ещё немножко поработать кистью.
Николай Милиневский («Экономические известия»): Скажите, пожалуйста, а почему Вы ещё в прошлом году на своем сайте приостановили продажу картин?
Владимир Войнович: У меня причина простая – у меня была выставка года два тому назад большая, и там большая часть картин, которые там были, у меня купили. И потом у меня осталось мало картин, а я вот это время почти ничего нового не писал. И я решил, что если ничего не напишу, то эти пусть останутся пока мне. А если вот сейчас у меня будет новый период, то, если я распишусь, в живописи я имею в виду, и напишу много картин, тогда я подумаю опять о продаже.
Николай Милиневский («Экономические известия»): Скажите, пожалуйста, а вот когда Вы пишете картины, возможно (это мое предположение), Вы просто не подобрали слов, чтобы описать увиденное?
Владимир Войнович: Не знаю. Я не знаю. Может быть. Как-то мне кажется, что у меня не совсем совпадает, потому что у меня, кажется, живопись более радостная, чем моя проза, хотя в прозе моей, наверное, тоже есть... не только мрак, я надеюсь. Но... не знаю. Может быть, я в литературе воспринимаю, вижу жизнь через одно «окно», а в живописи – через другое.
Николай Милиневский («Экономические известия»): Скажите, а Вы вообще часто выставляетесь в галереях?
Владимир Войнович: Вот сейчас не часто. Одно время часто выставлялся.
Николай Милиневский («Экономические известия»): Скажите, а кто учил Вас рисовать?
Владимир Войнович: Меня никто не учил. Вы знаете что... вот у Чехова есть такой рассказ, он называется «Открытие». Герой этого рассказа, чиновник Бахромкин, он однажды сидел на каком-то скучном заседании, и было скучно, и он стал что-то такое рисовать и нарисовал какую-то женскую головку, которая ему понравилась, показалась похожей на девушку, в которую он когда-то был влюблен. И он подумал: надо же, как здорово у меня получилось. И потом стал думать: а вот если бы я стал художником, стал думать, что вообще, может быть, у него жизнь пропала зря. Он чиновник, сидит всё на каких-то заседаниях, а то бы он был художником, он бы написал много картин, и, может быть, к нему бы пришла известность… Потом он отсидел это заседание, сел в свою собственную карету, запряжённую четвёркой лошадей, поехал в свой особняк, там его встретил лакей. Его проводили в дом, потом его накормили, он ел устрицы, пил бургундское вино. И потом лакей раздел его, он лёг спать под тёплое одеяло и вспомнил всех художников, которых он знал, и вспомнил, что эти художники все… у них нет никаких выездов, они в каретах не ездят, лакей их не раздевает, они живут в каких-то меблированных комнатах, они ходят с какими-то своими этюдниками и мольбертами, и палитрами, и в протёртых штанах, и кафтанах, да, и нет у них никаких лакеев, никто их не раздевает, не едят они устриц, не запивают белым вином… И подумал: как хорошо, что я того не открыл, в смысле, талант свой не открыл. Я вспоминаю это, когда думаю о самом себе. А у меня было просто. Дело в том, что вот на каком-то этапе мне уже было много лет, шестьдесят два года мне уже было, когда я однажды сел перед компьютером, смотрю и чувствую, что мне не хочется писать. Это первый раз с тех пор, как я вообще начал писать, у меня вот было такое ощущение, что мне скучно. Я знаю, что писать, а писать не хочется. Я стал думать: это же ужас, вот чтобы написать одну страницу, надо сколько раз вот это вот тюкать по клавишам компьютера. Я смотрел на этот пустой экран и как-то мне было скучно. Раз, целый день отсидел, потом другой отсидел. Потом взял какой-то холст, что-то попробовал… Ну, более подробно так: моя покойная жена купила, то есть ей подарили на день рождения какую-то картину, которая была куплена на рынке, и она мне не понравилась. Я на неё смотрел-смотрел и думал: что-то там в ней не то. И взял однажды, купил ученические краски и перерисовал фон. И смотрю – она заиграла. Думаю, надо же, интересно как… Тогда (там какие-то краски остались) я попробовал свой автопортрет. Стал рисовать – смотрю, похоже получается, и я, как этот Бахромкин, очень удивился. Пока писал этот автопортрет, кончились краски. Сбегал за красками, окончил автопортрет – краски остались… Опять начал что-то рисовать, потом опять краски закончились и так... сказка про белого бычка. И так вдруг втянулся, и мне это так понравилось, я подумал, насколько это лучше, чем писание этих букв, потому что берёшь кисть, вот так вот мазнёшь и уже… Особенно новая живопись такая, она же... так, так вот мазнул, считай уже картина. А тут надо долго-долго писать, чтобы хотя бы одна страница получилась. И я так увлёкся, правда, я понимал, что если я буду писать какую-то абстракцию, никто этого не оценит, потому что скажет: ну да, рисовать не умеет… И я старался, чтоб было вот как меня ругал этот самый критик за литературу, что изображаю жизнь как она есть. Я пытался изображать, ну как уж получалось, не знаю... И потом кто-то заметил, и мне предложили выставку. Я сначала думал, что вот только потому, что у меня есть имя в другой области искусства, но потом смотрю, каким-то людям вроде нравится. Я стал думать, почему же? И понял, наверное, потому, что я вложил какую-то чудовищную энергию, меня охватило некое безумие, и это безумие, очевидно, как-то вот излилось на холст и как-то чувствуется, может быть. Вот так примерно.
Лана Куйбина («Известия в Украине»): Владимир Николаевич, скажите, пожалуйста, вот у Довлатова описывается случай про «one of each», этот случай правдоподобный?
Владимир Войнович: Он не правдоподобен, он правдив. Дело в том, что я удивился (я сказал тогда Довлатову), зачем он это описал, потому что я сам описал эту историю. Дело в том, что у меня с моей фамилией было много смешных казусов. Ну вот такой, например. Когда-то я был молодой, купил мотоцикл, пришёл сдавать на права, а я тогда только опубликовал первую повесть. И милиционер, который принимал у меня экзамен, я ему очень хорошо отвечал, он был доволен, он взял мою карточку, посмотрел, говорит: «Войнович? Писатель есть такой…» Я думаю, вот она слава-то уже пришла, уже милиционер... А он говорит: «Да, хороший писатель Войнович, «Овод» написал». И потом с этим «Оводом» меня доставали много раз. Один из более поздних случаев: уже в девяностых годах, у нас в доме решили организовать стоянку для автомобилей и начали распределять, кому выделить место, потому что стоянка была не очень большая и не всем хватало. И совет нашего дома обсуждал, кому что. И там среди прочих была моя кандидатура, а один из активистов этого совета, генерал-майор милиции, говорит, что… Да, там сказали «Войнович», а он: «А это кто такой?» А ему говорят: «Ну, что вы не слышали, писатель?» А этот говорит: «Так за что же ему, если он ничего кроме «Овода» не написал?» Но председатель, женщина, она была с чувством юмора, она сказала: «Ну, за «Овода-то» ему можно дать?» И мне все-таки дали.
А это было в восемьдесят первом году, я приехал в Америку. Ну, и надо сказать, что тогда «Чонкин» был почти бестселлер в Америке, и меня на самом деле… ну, в общем, эту фамилию кто-то узнавал. И я пришёл однажды в копировальню, тогда ещё ксероксы, где можно было делать копии, не у каждого были дома, а были специальные такие лавки… Вот, я пришел в копировальню с какими-то бумагами и даю ему, он смотрит и говорит: «ВайновИч?» Я думаю, это он с таким ударением говорит. «Yes, I am», – говорю я. Вот, думаю, опять меня узнали. Он опять говорит «ВайновИч?» Я понял, что что-то он имеет в виду другое. И только потом понял, что он имел в виду: «Оne of each» – это значит «по одной копии каждый (лист)».
Николай Милиневский («Экономические известия»): Скажите, пожалуйста, а вот песни «Заправлены в планшеты космические карты… » и «Рулатэ, рула»... в советские времена композиторы и авторы песен очень хорошо зарабатывали... а вот насколько Вас обеспечивали эти песни?
Владимир Войнович: Ну, пока их не запретили, они меня обеспечивали и неплохо.
Николай Милиневский («Экономические известия»): А почему их запретили?
Владимир Войнович: А запретили за плохое поведение автора. Запретили песни, всё было моё запрещено. А сначала не называли автора слов, потом вообще слова убрали, и была только музыка. Тогда гимн исполняли без слов, это были две... «песни без слов» назывались.
Николай Милиневский («Экономические известия»): Но вот тем не менее «Четырнадцать минут», она же звучала ещё в фильме, там, где Евстигнеев играет…
Владимир Войнович: Ну, да, да. Но тогда авторские за такие вещи не платили. Играет и играет. Дело в том, что вообще-то, всё, что по радио звучало, это потом считалось общим достоянием, даже по закону, по декрету Ленина.
Эдуард Митницкий: Что-то нас правый сектор заполонил…
Екатерина Константинова («Зеркало недели»): Кого Вы выделяете из молодых российских прозаиков, за которыми Вы видите будущее литературы?
Владимир Войнович: Я не знаю, мне трудно. Может быть, у меня притупился вкус, нюх, не знаю, слух. Но просто я читаю… Последние, правда, пару лет я не читаю, но до этого я читал много молодых писателей, и есть какие-то, которые мне нравятся, но вот такого я не читал ни одного. Вот в моё время, бывало, появлялся писатель, все говорили: «Как, ты не читал? Ты должен обязательно прочесть». И из уст в уста, из рук в руки это передавалось. Сейчас я просто таких не знаю. Вот поэтому я не могу сказать, за кем будущее. Есть такие, которые мне более-менее нравятся.
Николай Милиневский («Экономические известия»): А скажите, пожалуйста, вот российские писатели... с начала семидесятых годов, когда Солженицыну дали Нобелевскую премию, с тех пор даже не попадают в «шорт-листы». Скажите, это российская литература как-то обмельчала, или Нобелевская премия, ну, в жанре литературы, по крайней мере, исключительно заполитизирована?
Владимир Войнович: Я не знаю, честно говоря. Я же в эту кухню не посвящён. Я знаю, что, в какой-то степени, да, но вот Бродский после Солженицына получил… Но в какой-то степени там считают, что если писатель из этой страны получил, то какое-то время не должен писатель из этой же страны получить. Если получила женщина, то следующий раз должен быть обязательно чёрный, а потом ещё что-нибудь. Как-нибудь так.
Юлия Лысенко (Театр драмы и комедии): Скажите, а вот если бы Вы снова сменили кисть на перо и взялись за новый роман о нашем современнике, каким бы мог быть герой нашего времени? Каким Вы его видите?
Владимир Войнович: Это очень сложно, потому что герой нашего времени или всерьёз, или воспринимать это звание иронически, как, например, Печорин – герой…
Юлия Лысенко (Театр драмы и комедии): Но вот на Ваш взгляд, кто это?
Владимир Войнович: Ну, герой нашего времени – это какой-нибудь олигарх или бандит, или в одном лице то же самое. Но вот Павел Лунгин сделал фильм «Олигарх», но я бы как-то иначе изобразил этого героя. Вообще, Вы знаете, вот герой нашего времени, по-моему, Остап Бендер. Вот «Двенадцать стульев», «Золотой телёнок» – очень современные такие книги. Контора «Рога и копыта» – она бессмертна. А?
И.Колесникова: Это я так, насчёт репертуара, это Вы дарите нам идеи для нового спектакля.
Эдуард Митницкий: Только Остап Бендер никого не убивал.
Владимир Войнович: Ну, да. Бендер не убивал… Но Бендер, он неудачник всё-таки, он даже не олигарх.
«Експерти дозвілля», Перший національний: Владимир Николаевич, давайте вернёмся к Вашему роману. Насколько мне известно, он посвящен Вашей супруге. Скажите, есть какое-то конкретное её участие?
Владимир Войнович: Нет, Вы знаете, если уж так, супруга моя здесь. Дело в том, что я вам открою такую тайну, в общем, я был женат вообще три раза. У меня первая жена, мы с ней разошлись, она уже не живёт, вторая моя жена, мы с ней прожили сорок лет, и она умерла уже у меня на руках, и потом я через какое-то время встретил Светлану Яковлевну… Дело в том, что я был совершенно разрушен, и вообще, это печальная история, как-то даже жить не хотелось. Я не собирался накладывать на себя руки, а просто не хотел жить и всё. Вот, и потом встретил Светлану Яковлевну, и она меня как-то возродила из пепла, я вот воспрянул, и вдруг я почувствовал… И я писать ничего не хотел, я не мог ничего писать. И когда я воспрянул, и даже настолько, что у меня тридцать лет не получалось продолжение или окончание истории «Чонкина», вдруг я её написал. Поэтому я решил по справедливости – у меня трилогия – и разделить этот роман между моими тремя жёнами. Первая, которая со мной мучилась, мы с ней прожили самые такие годы, можно сказать, нищеты, когда я пробивался в литературу, и вообще это было довольно сложно. А второй жене, которая тоже со мной вообще нахлебалась … Это уже был период, когда я был более-менее признанный писатель, но потом начались гонения, преследования, исключение из Союза писателей, изгнание из Советского Союза, эмиграция и так далее. И поэтому я первую часть трилогии посвятил первой жене, вторую – второй жене и третью – Светлане Яковлевне, без которой эта третья книга не появилась бы.
«Експерти дозвілля», Перший національний: Ещё один вопрос. Режиссёры-постановщики сегодняшнего спектакля сказали, что образ Ивана Чонкина очень разнообразный, характерный, скажите, Вы можете подтвердить, так ли это, как автор этого образа?
Владимир Войнович: Ну, я надеюсь, я старался, чтобы всё-таки Чонкин был один человек. Также, как и человек в жизни, так и литературный герой, он же растёт, развивается и стареет. Поэтому Чонкин вначале не тот, что Чонкин в конце. Так же, как я, – не тот в конце, что в начале. Всё-таки мы развиваемся, становимся совершенно другими. Вот, скажем, я начинал свою жизнь, трудовую жизнь свою, я был пастухом колхозных телят, а теперь я всё-таки телят уже на пасу, значит, как-то я, наверное, изменился со временем. Так и Чонкин менялся, поэтому это характер один, но характер в развитии.
Елена Варварич («День»): Владимир Николаевич, скажите, пожалуйста, как часто Вы встречаете Чонкина в реальной жизни? Вы много путешествуете…
Владимир Войнович: В реальной жизни я Чонкиных встречал очень много, потому что мне рассказывали даже какие-то солдаты, что у них бывает в части какой-нибудь такой недотёпа, о котором говорят: а это Чонкин. Почему у меня родилась вообще идея написать о Чонкине в эмиграции, потому что когда я сам оказался в эмиграции, я там встретил очень много таких простых русских людей, которые во время войны попали в плен, ещё как-то, но в основном попадали в плен, а потом там остались на Западе, в совершенно чуждом для них мире, оставаясь такими же простыми русскими людьми, какими они были, когда туда попали. Между прочим, в данной аудитории можно сказать, что русскими и украинскими, потому что я тут даже не разделяю. Но такие люди… И тоже среди них было много... вот я, например, знаком с одним человеком, его зовут Федя Самоделов. Он попал в плен, потом был во власовской армии, в последние годы своей жизни он работал в Америке сапожником. Очень похож на Чонкина.
Николай Милиневский («Экономические известия»): А скажите, пожалуйста, Вам приходится конкурировать с, условно говоря, молодыми писателями российскими, потому что складывается такая картина, что издательства российские предпочитают в большом количестве издавать такую «лёгкую», скажем так, литературу?
Владимир Войнович: Ну, а я с ними не конкурирую. Это просто разные вещи. У меня есть свой читатель, и мой читатель, он всё-таки остаётся. Мои книги, может быть, издаются не такими огромными тиражами как тиражи той литературы, о которой Вы говорите, там детективы всякие, но есть какой-то довольно большой круг читателей, которые интересуются, во всяком случае, тем, что я пишу.
Николай Милиневский («Экономические известия»): А скажите, пожалуйста, насколько сложно, или, наоборот, легко, русскому или российскому писателю в те времена, когда Вы эмигрировали, и сейчас издаться в каком-то европейском издательстве?
Владимир Войнович: Ну, это редко с кем случается. Просто там у них очень странный выбор. Иногда печатают такое, что не понимаешь вообще, почему печатают. Вот я могу сказать о себе. Когда у меня «Чонкина» напечатали, то в Америке это были просто огромные тиражи, там, 500 000 экземпляров – это для Америки считается безумный тираж… Потом когда... если долго не печатаешься, интерес резко падает. А в России, скажем, всё-таки ждут и помнят. Ну, а там больше всё-таки любят своих писателей, поэтому вообще писателю российскому пробиться на западный рынок бывает трудно, но кому повезёт, так тот уже там надолго остаётся.
Николай Милиневский («Экономические известия»): Скажите, пожалуйста, а насколько в своём подходе, в своей политике отличаются современные российские издательства от европейских? Просто часто любят говорить, что всё-таки в Европе лучше…
Владимир Войнович: Нет-нет, вот насчёт литературы, вообще, обычно не говорят, что в Европе лучше. Если взять конкретно Америку, но даже и Европу, то американская литература, конечно, пользуется большим спросом, намного большим и в самой Америке, и в Европе. Там американские современные писатели видные, вот недавно умерший Апдайк, Стайрон и другие, и они пользуются таким… Между прочим, там тоже детективы пользуются гораздо большим успехом. Там есть какой-нибудь американский писатель Том Клейнси, у него миллионные тиражи, а у писателей серьёзных не такие большие. Но русские писатели, которые туда попадают в какую-то обойму… Вот из русских сейчас популярны Сорокин, Пелевин, они очень популярны, их печатают за границей.
Елена Варварич («День»): Как часто Вы ходите в театр?
Владимир Войнович: Вы знаете, если честно сказать, в последнее время реже стал ходить…
Эдуард Митницкий: … и я тоже.
Владимир Войнович: Но на работу ж Вы ходите?
Эдуард Митницкий: Иногда…
Владимир Войнович: Кроме всего, потому что я живу за городом и с большим трудом выбираюсь в Москву и с большой неохотой, честно сказать, но всё-таки хожу, иногда хожу. Вот даже скоро пойду в «Современник» смотреть «Пигмалион».
Елена Варварич («День»): Одно время в «Современнике» шёл спектакль по Вашей пьесе «Шапка». Сохранились ли у Вас с театром тёплые, дружеские отношения?
Владимир Войнович: Дружеские отношения сохранились. Вот они меня приглашают почти на все свои премьеры, и сейчас приглашали, недавно. Но мы со Светланой Яковлевной как раз сюда уехали, поэтому на премьеру не пошли, а пойдем на рядовой спектакль «Пигмалион». Хорошие отношения с «Современником».
Вопрос: А планов дальнейшего сотрудничества нет?
Владимир Войнович: Планов… Дело в том, что когда я был молодым, меня пригласил к себе такой режиссёр Леонид Варпаховский и сказал мне: «Вы прирождённый драматург, поверьте моему чутью и вкусу, и опыту». И я ему даже отчасти поверил, потому что для меня самое главное было писать диалоги. Вот это я больше всего любил. Я с детства не любил читать описания природы и описывать её, тем более потом не полюбил. А очень любил писать диалоги. И в детстве, кстати, очень любил читать пьесы. У меня не было возможности ходить в театры, но я перечитал всего Островского и Шекспира и читал с большим удовольствием. Потом когда, кстати, видел в театре, они меня разочаровывали... многие постановки. Я написал две пьесы по своим вещам, потом две оригинальные пьесы, одна была такая «полнометражная», называлась «Трибунал», она шла в театре сатиры в Московском. А другая была «Фиктивный брак», она здесь на Украине шла, «Фіктивний шлюб», одноактная. И мне хочется ещё написать хотя бы одну пьесу, очень хочется. Мне нравится. Я люблю театр.
Юлия Бентя («КоммерсантЪ»): Когда «Чонкин» издаётся за рубежом, этот текст как-то комментируется, то есть читателям зарубежным как-то всё объясняется? Это первая часть вопроса, а вторая: как скоро понадобится объяснять это всё читателям в России, как Вам кажется?
Владимир Войнович: Вы знаете, что вообще ничего не объясняется. И вот английский продюсер, который хотел поставить «Чонкина»... я говорю: «А что Вы там понимаете?» Он говорит: «А я всё понимаю, потому что это характер универсальный». И так же нам ничего не надо объяснять, когда мы читаем «Швейка». Это из другой жизни, совершенно другая реальность, а мы читаем, и ничего нам объяснять не надо. Я не знаю, мы читаем «Дон Кихота», «Тиля Уленшпигеля», там, всякие другие вещи без объяснений.
Николай Милиневский («Экономические известия»): Владимир Николаевич, у меня к Вам не совсем по литературе вопрос. Я знаю, что 7 октября должна была состояться встреча российских писателей с Путиным.
Владимир Войнович: Нет, она состоялась...
Николай Милиневский («Экономические известия»): Я знаю, что отказалась Улицкая, отказался Быков, ещё несколько человек. На Ваш взгляд, какие могут быть для этих «отказников» последствия? И стоит ли осуждать тех писателей, которые на эту встречу не собирались идти?
Владимир Войнович: Я не знаю, стоит ли осуждать, но я надеюсь, что никаких последствий не будет, потому что если будут последствия, то власть сама себя выставит в очень смешном виде. Может быть, они с тех пор поумнели, когда они этим часто занимались, когда выставляли себя в смешном виде… Поэтому я надеюсь, что никаких последствий не будет. И надеюсь, никакой выгоды тоже не будет тем, кто пошёл. Это вообще такой пережиток советского образа мысли что ли о взаимоотношениях художественной интеллигенции с властью. Я никого не осуждаю: ни за то, ни за другое. Это их дело.
Николай Милиневский («Экономические известия»): А скажите, пожалуйста, когда Путин ещё был премьер-министром при Ельцине, он встречался с писателями российского ПЕН-клуба, Вы же тоже являетесь членом ПЕН-клуба, Вы тогда на этой встрече были?
Владимир Войнович: Нет, я на этой встрече не был. Я с Путиным один раз встречался, потому что я, как это ни смешно звучит, получил Государственную премию, и Президент Путин мне её вручал, вот это была одна встреча. Но на той встрече я не был. И вообще, я против того, чтобы власть встречалась с писателями, они не нужны друг другу: ни власть писателям, ни писатели власти.
Николай Милиневский («Экономические известия»): А прокомментируйте тогда, пожалуйста, такую ситуацию: Путин встречался ещё с молодыми писателями, скажем, Санаев ходил на эту встречу, после чего в прессе другие писатели, я процитирую: «...состоялась встреча писателей с Путиным, хотя я не мог бы их назвать писателями, просто перечислю фамилии». Вот такие достаточно резкие высказывания…
Владимир Войнович: Нет, ну, по-моему, вообще, это высказывание глупое, просто писатели… я не знаю, зачем они идут. Некоторые писатели идут с какими-то своими целями, они хотят улучшить жилищные условия или орден получить, или надбавку к пенсии… Я не знаю, зачем они идут. Над этим можно смеяться, не смеяться, но некоторые писатели, даже очень большие, очень уважали власть, например, ваш земляк Николай Васильевич Гоголь. Он очень уважал верховную власть, ну и Пушкин тоже, встречался с самым большим начальником.
Эдуард Митницкий: И страшно переживал, когда ему всего-навсего дали камер-юнкера… Ужасно переживал.
Ирина Колесникова: Давайте ещё один вопрос, и всё, коллеги, мы закругляемся, если вы не возражаете.
Лана Куйбина («Известия в Украине»): Владимир Николаевич, Иосиф Бродский когда-то сказал, что проза – это пехота, а поэзия – ВВС, что Вы можете сказать по этому поводу?
Владимир Войнович: Ну, поскольку я служил в ВВС, а пишу прозу… Правда, я стихи тоже писал, ну я не знаю. Это слишком образное и не понятное мне выражение. В другом интервью Бродский сказал, что поэзия – это более высокий жанр литературы, я вообще с этим совершенно не согласен. Я даже думаю, что проза – это более сложный жанр. Во всяком случае, я себя не сравниваю, но когда я писал стихи и писал прозу, просто проза – это физически даже тяжёлый труд, потому что это надо сидеть изо дня в день и горбиться за компьютером или за машинкой, или просто над листом бумаги и писать, писать, писать. Я, сравнивая, говорю так, что поэзия – это как плавание по реке, где есть ориентиры: вот берег левый, берег правый, бакены какие-то. А проза – это плавание в открытом океане, где никаких ориентиров нет, и вообще, плыви, куда хочешь, а вот выбери тот маршрут, который заинтересует твоих пассажиров. И я думаю, что проза более многогранна. И поэтому я думаю, что проза – жанр более сложный. И не зря только самые лучшие поэты овладевали искусством прозы, а с плохими поэтами этого не случалось. Извините, что я тоже заболтался.
Эдуард Митницкий: Мы Вам благодарны, прежде всего, Вам (Войновичу), что Вы так подробно обо всем рассказывали.
Владимир Войнович: Спасибо.
Эдуард Митницкий: Друзьям и коллегам нашего театра благодарны, что вы к нам пришли. И будем рады с вами встречаться на страницах ваших изданий.
Ирина Колесникова: Спасибо всем.
(Аплодисменты.)