Юрій Луценко: «Ми повинні дресирувати владу, як собаку Павлова»

— Не цікавлюся закулісними деталями інтриг робочої групи. Я в неї не вірю. «Народна самооборона» від початку відмовилася делегувати своїх представників до цього органу, тому що успіх забезпечує опора на людей. А не на столи — круглі, квадратні чи безформні. Саме тому ми із січня ведемо реальну роботу з населенням. Решта розраховують на апробований метод — використання фінансового й адміністративного ресурсів.

— Безумовно. Ми, на відміну від великих гравців, такими ресурсами не володіємо. І слава Богу.

— Не хочу вступати в дискусію, коли краще проводити вибори — завтра чи післязавтра. На мою думку, їх треба було провести ще вчора.

По-перше, було спотворено результати всенародного волевиявлення. По-друге, український парламент має дістати новий імпульс для роботи. Політика «стінка на стінку» продемонструвала свою неефективність, за минулий рік Україна може записати собі в актив хіба що виграш у конкурсі за право провести Євро-2012 і друге місце Сердючки на конкурсі «Євробачення». Ніякими іншими успіхами «поліпшення нашого життя вже сьогодні» влада похвалитися, на жаль, не може. По-третє, дострокова кампанія має стати свого роду карою за зраду. Щоб надалі не кортіло. Особисто мені пресумно, що це стосується Олександра Мороза й інших людей, із якими мені довелося довго працювати разом.

— Я абсолютно переконаний, що присутність Мороза на сцені Майдану була важливою складовою загального успіху. Його участь у революції, можливо, не додала Ющенку величезної кількості голосів, але вона дозволила перетворити помаранчеву революцію на загальнонаціональний рух.

Особисто я не шкодую про жоден день, проведений у лавах Соцпартії. Гадаю, соціалісти зробили свій неоціненний внесок у побудову вітчизняної демократії. Але, як показала історія, старість не завжди приходить у парі з мудрістю, іноді вона з’являється сама. І якщо дотепер СПУ робила історію, то сьогодні вона в неї вскочила. Мені залишається тільки шкодувати про те, що сталося.

— Гадаю, таке судження є передчасним. На початку тижня відбувся важливий раунд переговорів, що стосуються створення єдиного блоку національно-демократичних сил.

Про мегаблок, після категоричної відмови БЮТ, на жаль, годі й казати. Юлія Володимирівна, як завжди, переконливо аргументувала небажання об’єднуватися. Втім, якби рейтинг її блоку був нижчим за показники союзників, пані Тимошенко, гадаю, настільки ж переконливо обгрунтувала б гостру потребу такого об’єднання. Та зрештою, це її політичне право.

— Жоден соціолог не в змозі прорахувати кумулятивного ефекту, якого можна було б домогтися в результаті об’єднання. Воно здатне стати справжнім полегшенням для виборця. З одного боку, укрупнення політичних сил призведе до спрощення сприйняття їхніх позицій. З другого боку — могла з’явитися причина для колосального піднесення в лавах прибічників націонал-демократичних ідей.

Якби існував єдиний список, його майже напевно підтримав би весь електорат, який поділяє наші ідеї. Наявність такого списку змусила б піти на виборчі дільниці й тих, хто розчарувався, розгубився і мав намір ігнорувати дострокові вибори.

Але казати про це можна лише в умовному способі. Переговорний процес щодо єдиного списку вівся лише між представниками «Нашої України», «Народної самооборони» та «Правиці». У понеділок ми досягли домовленості про принципи формування блоку.

Не викликала заперечень теза про те, що назва блоку має бути ширшою, ніж «Наша Україна». Називали різні варіанти — наприклад, Спілка демократичних сил, Блок демократичних сил Віктора Ющенка.

Ще одним успіхом наших переговорів стала попередня домовленість про створення на базі блоку (звісно, вже після виборів) єдиної, нової, потужної політичної сили. Передбачалося, що даний процес буде завершено до кінця нинішнього року. Сторони погодилися і з ще одним принциповим питанням. За непокору цьому чи іншому рішенню (наприклад, виступ проти затверджених принципів створення коаліції), а також за порушення партійної та фракційної дисципліни кожен депутат мусить відповідати. Його буде виключено з партії та фракції, окрім того, закладено механізм позбавлення його депутатського мандата.

— Передбачається, що буде закріплено норму про імперативний мандат. Цю пропозицію було ухвалено з ініціативи «Нашої України».

— При мені питання про лідера ніколи не порушували. Більше того, про свої претензії на лідерство я ніколи не заявляв. Представники «Самооборони» такої ініціативи ніколи не висували. Мені було сказано, що я потрапляю до п’ятірки, а конкретне місце мене ніколи не цікавило. Я упевнений, що, незалежно від позиції в списку, саме мені доведеться найбільше працювати в полях виборчої кампанії.

— І в тому й іншому варіанті є свої плюси й свої мінуси. Але я не хотів би обговорювати цю тему. Тим більше, що не вважаю її настільки принциповою.

— Ні. Як я вже сказав, 14 травня всі сторони погодилися на такі умови. Однак уже 15-го представники «Правиці» вийшли з переговорного процесу, посилаючись на те, що їх не влаштовує запропонована їм квота.

Як мені здається, насправді їх куди більше непокоїть питання про створення єдиної політичної сили, а також майбутній формат парламентської більшості. Гадаю, їх не влаштовує такий розвиток подій. Цей висновок я можу зробити, зокрема, на підставі недавніх заяв нового секретаря Радбезу Івана Плюща, котрий має безпосередній стосунок до «Правиці». Іван Степанович завжди був відвертий у висловленні своїх поглядів. Іноді мимохіть. Утім, і доти були підстави вважати, що й у «НУ», і в «Правиці» є політики, зацікавлені у створенні широкої коаліції з Регіонами.

Хочу підкреслити: переговори стосувалися спільної участі у виборчій кампанії, наміченій на липень. Якщо йтиметься про інші строки, і підтримка «Самооборони» у регіонах країни наростатиме, то формат нашої виборчої стратегії може змінитися. При цьому питання створення об’єднаної демократичної сили не втратить своєї актуальності.

— Якщо вже ми мали намір разом вирушати на вибори, то це, на мій погляд, означає, що ми поділяємо спільні цінності і ставимо перед собою єдині стратегічні цілі. І консерватори, і правоцентристи, і лівоцентристи однаковою мірою зацікавлені в тому, аби наша країна наздогнала європейський поїзд, що пролетів повз наш полустанок. У перехідному стані, в якому, на жаль, перебуває Україна, не так важлива чистота самої ідеї. Набагато важливішим є уміння оперативно й ефективно застосовувати все те корисне, що присутнє в різних ідеологіях.

Ще одне принципове питання — заміна гравців. Нині розпочався процес повернення старих перевірених кадрів. Вони (незалежно від формального ідеологічного забарвлення), коли треба, чудово ладнають одне з одним. Але, гадаю, країна з ними явно не в злагоді. Потрібні нові політики й нові політичні сили, що розглядають владу не як особисту мету, а як засіб виконання обіцяного громадянам країни.

— Саме тому я не втомлюся критикувати партії, які привселюдно пишаються тим, що тягнуть у новий парламент старі команди, які багато в чому дискредитували себе.

Ми погодилися на блокування з «Нашою Україною» ще й тому, що такий сценарій почасти дає змогу вирішити питання оновлення владної еліти. «НУ» не зможе стати флагманом такого оновлення, навіть якщо вона пройде через процес необхідного очищення, — дасться взнаки тягар пережитих перемог і поразок.

Коли мені пропонували очолити «Нашу Україну», я щоразу відмовлявся і пояснював, чому. У країні щонайменше 6% населення розчарувалися в цій політичній силі. За різними оцінками, від 6% до 10% втратили довіру до Партії регіонів. А є ще 5% виборців, які вчора голосували за СПУ, але нині не мають бажання підтримувати соціалістів. Потрібна політична сила, яка виявиться спроможною повернути віру цих людей у справедливу політику й справедливих політиків.

Ідеться про принципово нову силу. Нею, як я сподіваюся, може стати партія, утворена на базі партій, готових об’єднатися в демократичний блок.

— У мене такі запитання до пана Ющенка є. На жаль, поки що я не мав можливості йому їх поставити. Але я розраховую почути відповіді на них перш ніж ми розпочнемо безпосередні дії щодо об’єднання.

Мені й моїм колегам важливо знати відповіді на багато запитань: Плющ, роблячи свої заяви, висловлює тільки власну позицію чи це є і позицією президента? Повернення Піскуна — це вимушена необхідність, спосіб уникнути узурпації органів прокуратури правлячою політичною партією чи є інші причини? Що означає призначення Гавриша — довірливе ставлення до обіцянок Степана Богдановича почати нове життя? І чи є сенс йому вірити? Ренат Кузьмін нещодавно теж присягався зробити те саме, що не перешкодило йому наступного дня стати «комісаром» донецького клану в ГПУ.

— Якщо йтиметься про пряму співпрацю двох конкретних політичних сил у майбутньому парламенті, гасло «Не зрадь Майдан!» доведеться піднімати комусь іншому.

—Це було несподіванкою насамперед для членів його партії. На мій погляд, можливі два пояснення. Перше — йому дали надію про перспективу створення коаліції ПР і «НУ». Виключати таке, безумовно, не можна. Але я схиляюся до другої версії: Віктор Федорович повірив у те, що нові соціальні подачки й тотальний адміністративний ресурс дадуть йому змогу отримати остаточну перемогу над помаранчевими. І ухвалив він це рішення, швидше за все, самостійно.

— Гадаю, що розбіжності між нами не такі серйозні, і тим паче вони не могли вплинути на розстановку сил і стабільність команди. Всілякі тертя, безумовно, були й будуть, але їхній масштаб часто перебільшують.

Класичний приклад — протистояння Тимошенко й Порошенка. Вже на другому засіданні Кабміну, яким керувала Юлія Володимирівна, я, вжахнувшись, із подивом дізнався, що мало не всіх членів уряду «розподілили» у дві політичні «квартири». Напевно, тільки четверо — Луценко, Жванія, Гриценко й, мабуть, Ніколаєнко — виступали, голосували й ухвалювали рішення, з огляду на ситуацію, а не відповідно до групової солідарності й заздалегідь виданих настанов.

Але наївно стверджувати, що команду розвалили суперечки між Тимошенко і Порошенком. Або між Тимошенко і Луценком. Причина глибша — більшість лідерів залишилися політиками пострадянського зразка, які розглядають владу як мету, а не як засіб. Саме боротьба однодумців за монополію в політиці (і як наслідок — в економіці ) й призвела до реставрації влади Партії регіонів, представники якої за своєю суттю є радянськими політиками аж до кісток.

Демократам завжди важче домовитися про принципи. Причина проста — вони в них є. Але я впевнений: наші розходження не такі принципові, щоб ми могли пересваритися перед лицем великої мети.

— Безумовно. Мій фізичний і політичний вік дозволяє мені пропустити розподіл ключових політичних посад після наступних парламентських і президентських виборів. Я готовий підставити своє плече тим, хто ближчий до цієї мети.

Проте не це головне: для мене і моїх соратників влада є саме засобом. І ми сподіваємося, що спільно, командно використаємо цей інструмент на благо країни та її громадян. Головне — разом зупинити перетворення країни на колонію, яку роздирають конфлікти.

В ім’я цього ми готові спокійно сприйняти як прем’єра Тимошенко, так і спікера Безсмертного чи будь-якого іншого політика, на якому зупинить свій вибір «Наша Україна».

— Ми не будемо наполягати, але ми будемо просити колег по об’єднанню демсил надати нам можливість сформувати у владі блок справедливості. Ми сподіваємося, що висуванці «Самооборони» отримають шанс очолити МВС, Мін’юст, Генпрокуратуру і реалізувати нашу програму.

Мій недовгий, але дуже корисний досвід роботи в Міністерстві внутрішніх справ переконав мене в тому, що неможливо відновити справедливість, повагу до закону й верховенство права призначенням окремих героїв на окремі посади.

Ми вважаємо своїм обов’язком довести до логічного завершення 18 тисяч кримінальних справ проти чиновників усіх рангів і мастей, що їх благополучно «поховали» Піскун і Медведько. Для цього потрібно змінювати прогнилу систему. У нас є команда, у цій команді є фахівці, у фахівців є досвід, бажання і чіткий план дій.

Якщо наша участь у владних структурах з якихось причин буде неможлива, ми будемо виступати в ролі парламентського сторожовика-торпедоносця. Ми будемо стерегти закон, а якщо його буде порушено, торпедуватимемо порушників. Зокрема й порушників клятв, даних виборцям. Порушать — буде новий Майдан і загроза нового розпуску парламенту. Будемо вчити їх доти, доки вони не навчаться справжньої відповідальності за сказане й зроблене. Ми повинні дресирувати владу, як собаку Павлова.

— З погляду демократії, був би сенс знизити прохідний бар’єр. Бо на попередніх виборах, якщо не помиляюся, кожен третій виборець, який прийшов на вибори, так би мовити, залишився без депутата. Голоси багатьох виборців, віддані за політичні сили, які не потрапили в парламент, опинилися у скарбничці переможців. Тож результати кампанії-2006 не можна назвати результатами всенародного волевиявлення.

З іншого боку, об’єктивно потрібне укрупнення політичних сил, без якого неможливе підвищення політичної відповідальності.

І в тому, і в іншому сценарії є свої резони. Ми готові до будь-якого розвитку подій. Моя точка зору — є сенс заморозити наявний відсотковий поріг. Його підвищення означає гру проти одних, зниження — гру проти інших. Саме цим керуються ті, хто заводить розмови про коригування висоти бар’єра. Це — вузько особистісний і глибоко корисливий підхід, а зов­сім не державний. Втім, на нашій політичній кухні все так складно, там багато хто плутає плиту з унітазом.

Що ж стосується того, наскільки реальна зміна прохідного бар’єра... Днями я спілкувався з третім за впливом гравцем у Партії регіонів, який вважає, що необхідно знизити поріг до 1%. Наскільки я розумію, вони просто не знають, що робити з Морозом. Цілком очевидно, що в регіоналів є певні домовленості з ним. Так само очевидно й те, що брати його в блок вони не хочуть, а пускатися в автономне плавання при теперішньому бар’єрі Мороз боїться. Крім того, мій співрозмовник, мабуть, зацікавлений у тому, аби Рінат Леонідович отримав контрольний пакет усередині ПР, а не був у «Блоці Януковича» політичним «весільним генералом». Адже там теж постійно йдуть свої ігри, для мене мало зрозумілі і мені нецікаві.

Не в бар’єрах річ. Чи ж не все одно, який рейтинг у партії, що обманює свого виборця, — 1%, 5%, 10% або 40%? Смисл у тому, щоб позбавити їх можливості обманювати.

Якщо вже змінювати правила гри, то я б, наприклад, скоротив термін депутатської каденції з п’яти років до трьох. І не дозволяв би обиратися більше, ніж на два терміни. А заодно ліквідував би депутатську недоторканність або, як мінімум, істотно звузив би її рамки. Слід зруйнувати умови, які дозволяють нормально існувати штучно створеній касті недоторканних. Щоб політики інколи опинялися ближче до виборців. Щоб вони мали можливість ходити вулицями і їздити в метро. Щоб не забували, наприклад, що таке тролейбус. Бо окремі з них досі думають, що це автобус, якого зрадила дружина.

Крім того, я — за скасування «закритих» списків. Необхідно або «прив’язувати» депутатів до конкретних округів, наділивши при цьому партії і блоки монопольним правом висунення. Або впроваджувати механізм прозорих, «відкритих» списків, що формуються за рейтинговим принципом. Я — за відкликання чиновників будь-якого рівня на відповідних референдумах виборців.

Якщо внести такі зміни, можна стимулювати приплив нової крові у владу і підвищити її відповідальність.

— Я б сказав, що Київрада має пройти своєрідну «перевірку на вошивість». Столичні депутати повинні дати киянам можливість виправити політичну помилку, допущену під час виборів мера. Якщо таке рішення буде прийнято, то можна цим і обмежитися. Але можливе й інше рішення, наприклад постанова Верховної Ради про розпуск Київради і переобрання київського міського голови.

— Озирнімося в недавнє минуле. Міськрада Ірпеня, в якій більшість належить БЮТ і «Нашій Україні», а Партія регіонів перебуває в абсолютній меншості, висловлює недовіру мерові Мирославі Свистович і звертається по підтримку у Верховну Раду. Того ж дня парламент реєструє цей документ, того ж дня профільний комітет виносить відповідну рекомендацію. І того ж самого дня вищий законодавчий орган, який перебуває під контролем біло-синіх та червоних, підтримує ініціативу помаранчевих і легалізує проведення дострокових виборів мера.

Існує гранично просте пояснення такої зговірливості. Вперше в історії міста земля розподілялася не в інтересах кланів, а в інтересах городян. Дуже багатьом це не сподобалося. Земля в Ірпені приваблива, дорога, вона не лише цікавить, а й об’єднує політиків різної орієнтації.

— Я б не став дискутувати на цю тему. Я просто хотів наголосити, що існують різні шляхи вирішення київської проблеми. А проблема, безумовно, є. Це очевидно кожному киянину. І, щоб розв’язати цю проблему, на мій погляд, потрібен системний підхід — перезавантаження Київради та перевибори мера. Такий сценарій дасть новий імпульс розвитку демократії не лише в столиці, а й у всій Україні.

— Я чув про таку інформацію. Але офіційно мені такої пропозиції не робили.

— Залежно від того, коли б це сталося.

— Після виборів такий хід втрачає сенс. Після виборів доцільним видавався б інший сценарій — рішення нової Верховної Ради про розпуск Київради і про дострокові вибори мера. Мабуть, у цих виборах я взяв би участь. Така пропозиція має сенс лише в тому разі, якщо її буде зроблено до виборів у Раду. І якщо буде можливість синхронізувати дві виборчі кампанії — парламентську та київську.

— Я не вивчав юридичних тонкощів цього питання — не було практичної потреби. Але, на мій погляд, обов’язок призначати не означає неможливості звільнити чиновника за несумлінне виконання своїх обов’язків. Або за порушення Конституції й законодавства. Діючий мер Києва фактично відмовився виконувати чинний указ діючого президента. Я вже не кажу про ігнорування десятків судових рішень та відверту зневагу до законів.

— Я знову дав би згоду працювати міністром внутрішніх справ. Однак за однієї умови — призначення нового, принципового Генпрокурора. У протилежному разі глава МВС приречений відповідати за чужі гріхи. Мені й сьогодні не соромно за той крок. Принаймні поки я був міністром свідки у справі Щербаня давали показання. Коли я був міністром, дзвінок впливового регіонала з профільного комітету Ради не зупинив і не міг зупинити арешту сотні «бандюків», які намагалися захопити дніпропетровський ринок «Озерка». За міністра Луценка відомий кримський діяч, підозрюваний у причетності до десятка вбивств, був затриманий.

Після відставки міністра Луценка кримінальний авторитет Гіві Немсадзе, який перебуває в міжнародному розшуку, безкарно розгулює київськими вулицями. Я особисто бачив його наприкінці квітня під час мітингу прибічників коаліції на розі Хрещатика та вулиці Городецького. Для тих, хто не знає, повідомлю, що цей громадянин «круто стоїть» у Донецькій області й, за оперативною інформацією, має стосунок до скоєння тяжких злочинів.

Оскільки для ниніш­ньої влади Луценко «ніхто й звати його ніяк», я повідомив про побачене Валерію Гелетею, главі управління з питань діяльності правоохоронних органів секретаріату президента. Він поінформував керівництво МВС, але там йому відповіли, що вся міліція охороняє мітинги, їм нині не до цього.

Про цей факт, звітуючи перед депутатами, міністр внутрішніх справ Цушко чомусь не сказав. Як не сказав він і про те, що в правоохоронних органів є відомості, які частково підтверджують слова Гелетея про східняк «авторитетів» у центрі Києва. Така інформація, наскільки мені відомо, є не тільки в СБУ, а й в УБОЗ.

Можу нагадати про заяву пана Яреми, колишнього начальника столичного міліцейського головкому, а нині депутата міськради, який також підтверджував факт проведення «сходки» у Києві. Називали імена конкретних учасників цього «заходу» — згаданого мною Немсадзе, «Узбека», «Діда Хасана» та інших осіб із специфічною репутацією, прізвиська яких добре відомі оперативникам.

— Можу. Пан Цушко неправильно мене процитував. Я сказав, що не маю у своєму розпорядженні детальної інформації щодо заяв Гелетея. Я її справді не маю. Інформацію про можливий замах на мене та близьких мені людей я справді одержував. Свого часу попереджали про загрози, які нібито виходили від Курочкіна. Від кримського «Сейлема», якому я заважав обзавестися енною кількістю депутатських мандатів. Від ряду донецьких угруповань. До деяких відомостей я поставився скептично, до деяких — із усією відповідальністю. Тому що ризикувати здоров’ям рідних і близьких я не маю права. Про всякий випадок віднедавна підсилив охорону, і свою, і своїх рідних.

Проте, як професіонал, знаю, що запобігти замахові шляхом захисту від виконавця складно. Набагато ефективніше — натиснути на замовника.

Я навмисне не педалював цю тему, оскільки вважав такі розмови небезпечними для суспільства. Спекулювати на цій темі, на мій погляд, безвідповідально. Сьогодні регіонали кричать про необхідність притягти до відповідальності Гелетея, який, за їхніми словами, нагнітає пристрасті та дестабілізує обстановку в країні. Я можу запропонувати їм розпочати з себе. Хіба не один із лідерів ПР Василь Кисельов першим заговорив про можливі замахи? Чим він може підтвердити свої слова? Чим підтверджуються заяви коаліціянтів про майбутні арешти, про горезвісні «розстрільні списки»? Про бойові снаряди, нібито видані танкістам у навчальному центрі «Десна»? Про «Альфу», яка під покривом ночі крадеться до Ради з газовими гранатами в руках? Дивно, що не було страшилки про підводний човен, який пробирається підземним руслом річки Либідь до будинку Кабміну.

Мені важко судити, наскільки обгрунтовані припущення Гелетея, але в кожному разі він не був ні єдиним, ні першим.

Чим більше політики спекулюватимуть на такій темі, тим сумнішими можуть бути наслідки для країни. Якщо часто кричати «Вовки!», можна прогавити момент, коли не міфічні, а справжні хижаки справді опиняться в тебе за спиною.

Не політики повинні перейматися цим, а професіонали. Професіонали, і в МВС, і в СБУ, не мають права закривати очі на реальні загрози. А керівництво цих структур не має права виконувати доручення партійних бонз.

Реклама