Добрий вечір, шановні радіослухачі, з вами Павло Булгак та аналітично-інтерактивне ток-шоу „Політична реформа, що відбувається?”, на Молодому радіо (www.molode.com.ua) Нагадую, що ми виходимо щосереди о 19.30, і нас підтримує Фонд громадянських свобод.
Сьогодні у прямому ефірі студії з нами буде директор Інституту політичних досліджень ім. Т.Г. Шевченка Володимир Бондаренко, а також ще один гість директор Молодого радіо Станіслав Шумлянський і ми будемо думати вголос над тим „Кому вигідні перевибори?”.
Павло Булгак: В Україні відбуваються бурхливі події, два майдани: біло-блакитний і помаранчевий. Відрізнялися вони абсолютно: як за своєю стихійністю, так і за своїми гаслами, що висувалися прихильниками коаліції, що говорили про анти-конституційність указу президента та прихильниками опозиції. Останні вимагали від президента розпуску парламенту, сьогодні ми поговоримо утрьох, подумаємо як вийти із цієї ситуації.
Пане Володимире, як ви оцінюєте крок Ющенка щодо розпуску парламенту? Я знаю, що ви власне прогнозували ці події в одному зі своїх ефірів на радіо. Будь ласка, поділіться вашими думками.
Володимир Бондаренко: Мені пощастило спрогнозувати розпуск парламенту в інтерв’ю BBC Ользі Бурда в суботу після з`їзду Нашої України. Я вважаю, що це мужній крок президента. Він має як мінуси серед яких можливе втрата потенціалу України, деяка нестабільність. Плюси: все ж таки президент проявив мужність, все ж таки не дав перетворити себе на маріонетку, не дав узурпувати владу остаточно. Тоді був би порушений баланс влади у суспільстві, де диктувало би одне угрупування. У суспільстві краще ,коли є декілька балансів влади. І різні політичні угрупування борються, доводять свою правоту.
П.Б: Тобто, коли існує конкуренція. Станіславе, як ти вважаєш?
Станіслав Шумлянський: Власне у мене питання тут до вас. Змістовно – зрозуміло, по-різному можна оцінювати. Позитив-негатив залежно від наших симпатій. А по формі все таки: конституційно чи ні?
В.Б: На мій погляд, конституційно. Бо президент вводить конкретні посилання на конкретні статті Конституції, це з одного боку. З іншого боку, я хочу сказати, що кожне таке рішення воно не тільки правове, а і політичне. В нас жодне велике рішення не буває тільки правовим. На думку експертів, третій тур виборів президентів був ще і політико-правовим, де була проявлена воля Верховного Суду на той час.
П.Б: Пане Володимире, як ви вважаєте, якими будуть наслідки рішення про розпуск парламенту? Були різні заяви. Я-от ходив на Майдан, біло-блакитний і помаранчевий. Останній більш-менш толерантно відносився до цього, власне цього він і вимагав. Біло-блакитний, там звучали просто страшні речі: «ми підемо по трупах», «не дамо розпустити парламент» і т.д. і .т.п. Наслідки рішення про розпуск парламенту, які вони будуть з політичної точки зору і наслідки для суспільства?
В.Б: На думку багатьох експертів, це може мати наслідки розвитку демократії, яка стає на ноги, яка нарощує м язи, йде вперед . оскільки це рішення у правовому полі, то всі інші мають прислухатись до експертів конституційного суду, їх рішень. Вже зараз виконувати Конституцію.
П.Б: Отже, ви вважаєте, що рішення президента конституційне і всі мають виконати цей указ?
В.Б: Я вважаю, що рішення має юридичну силу.
П.Б: І юридичні наслідки?
В.Б: Так. Його треба виконувати, доки це не розглянуто в Конституційному суді і він не виніс остаточного рішення.
С.Ш: От як раз з судом пов`язане питання. То ж і прихильники президента, і представники кабміну визнають, що суд це остання інстанція. Якщо він визнає правоту тієї чи іншої сили вони погодяться. Це бачиться як розвиток ситуації. Але уявімо собі, що конституційний суд починає подавати у відставку .чи навмисне затягує цю справу.
В.Б: Чутки про Домбровського вже пішли.
С.Ш: Що робити в цьому разі? На чийому боці буде правда? І який розвиток подій ви прогнозуєте в такому випадку?
В.Б: В такому випадку, я прогнозую, якщо конституційний суд не прийме рішення, що можливо, вибори будуть зірвані. Але це буде не найкращий варіант, бо у нас їх і так зривали під час новітньої історії і фальсифікували. Зараз перекреслити результати волевиявлення народу було б повним цинізмом, нахабством.
П.Б: Зі сторони Конституційного суду?
В.Б: У тому числі і конституційного суду. Піти у відставку зараз – значить проявити слабохарактерність, безвідповідальність перед суспільством.
П.Б: Пане Володимире, все ж таки, якщо конституційний суд іде у відставку, тоді, як на мене, більша правда буде на стороні президента. Тому що, коли конституційного осуду немає, він залишається єдиним гарантом Конституції в країні. Чи не вважаєте, що вибори таки відбудуться і Янукович і його компанія будуть змушені підкоритися рішенню президента.
В.Б: Я не виключаю, що вибори відбудуться і припускаю, що це як раз і вигідно частині Партії регіонів. Може прийняти рішення чи піти на ці вибори, як дуже потужно їх провести.
П.Б: Тобто підтвердити своє право на участь і політиці?
В.Б: Так, на перебування у верховній раді. Але закони жанру зараз такі, що не можна одразу коаліції підкорятися, указові президента. Це б означало її слабкість. Зараз за законами політичної гри мусять кричати, бити в барабани. Потроху готуватись до нових виборів. Штаби ж створені Партією регіонів. Людей ж вони привезли на майдан. Це значить, що вибори вже йдуть.
С.Ш: А все ж таки розвиток подій залежатиме, ви говорили, від ролі президента, його конституційних дій. Але все таки і значною мірою і проведення вибори і їх по подальший розвиток буде залежати від кабінету міністрів. Ми знаємо, фінансові, владні і всі інші важелі дуже багато знаходяться у кабінету міністрів. У випадку, якщо, скажімо, вибори не відбуваються, президент наполягає на своєму розвиткові ситуації. Які в нього є ресурси для від стояння своєї позиції і які є у кабінету міністрів. Давайте оцінимо вагу противників, бо говоримо про боротьбу, війну, принаймні політичну.
В.Б: Я хотів би зважити на те, що більшість залежить не від кабінету міністрів, а більшість від міжнародної спільноти. Живемо ми все ж у конкурентному світі з яким торгуємо, який визначає наше місце в світі.
С.Ш: Пане Володимире, у нас як раз є перше питання слухачка Марьяна питає: «яким чином сьогоднішня ситуація в Україні позначиться на стосунках з Європейським союзом, іншими провідними країнами? Яким чином на інвестиційному кліматі України?»
В.Б: Я вчора був присутній на зустрічі Юлії Тимошенко із послами провідних країн у Верховній Раді. Звучало багато заяв послів і всі в одному дусі, що поки-що вони ретельно придивляються і будуть дивитися хід розвитку подій і тоді приймати остаточне рішення. Нічого не бачать особливого в тому що назначені позачергові вибори .це звичайна процедура для демократичних країн.
С.Ш: На вашу думку, вичікують, хто переможе і бояться не поставити на того, хто не програє? Чи бояться якимось чином цей човен хитнути щоб він остаточно не перевернувся? Чи інші причини? Чому закликають до спокою, дотримання демократичних процедур?
В.Б: я думаю, як раз той факт, що ви сказали – вичікують, хто переможе. Це перша обставина.
П.Б: Європа завжди підтримувала переможців, потенційних. Згадаємо президентські.
С.Ш: ну не скажи, тоді було важко взнати, хто виграє.
П.Б: Я думаю, що Європа зараз буде вичікувати. Адже в оцінці тих чи інших сил – це буде сприйматися, тим паче нормальною країною, як втручання в державні справи. Цікаве питання щодо іміджу бізнесового. Інвестиційний клімат, котування акцій на міжнародних біржах. Не секрет, щ о зараз прийшла інформація, що зараз Ренат Ахметов погоджується на дострокові вибори. Будь-яка нестабільність позначиться на його бізнесі, просто почне падати. Як думаєте, що зараз думає Ахметов?
В.Б: Не дивно, що така впливова людина може бути зацікавлена в виборах ще хоча б тому, що його команда в партії регіонів була не на провідних ролях. І зараз його команда під керівництвом Колєснікова намагається зайняти більш важливі позиції в суспільстві. Можливо ще не прийшов просто їх час.
П.Б: Пане Володимире, я знаю, що ви були в Верховній Раді, коли оголошували указ про розпуск парламенту і наступного дня. Які настрої переважали серед прихильників антикризової коаліції? Чи готові вони персонально до дострокових виборів? Чи вони готові іти на поводу у Олександра Мороза і захищати його посаду?
В.Б: Я думаю, що вони не були готові до такого розвитку подій. Від перших осіб коаліції, від бізнесменів – для них це просто шок, повна несподіванка. І тому вони розгублені, втратили зараз стратегічну ініціативу, спробують її надолужити. Знаходять інші можливості вплинути на думку президента.
П.Б. Чи існує на ваш погляд ймовірність кровопролиття?
В.Б: воно безумовно є можливим. По-перше, я зробив прогноз, що можливі політичні замахи.
С.Ш: А з якого боку? Або не переходячи на персоналії, кому б це було вигідно? Усунути таким радикальним шляхом опонентів.
В.Б: Ви знаєте, це як раз всім вигідно. Наша політика дуже сильно персоналізована. Нема Юлії Тимошенко – нема БЮТу. Вона все ж його уособлює. Нема Віктора Януковича – нема Партії Регіонів. Це не раз заявлялося, що Віктор Янукович хотів створити блок імені себе і тільки Ренат Ахметов переконав, що все ж це Партія регіонів і не випадково в списках з`явився Віктор Янукович молодший, в тому разі, якщо Віктор Федорович не буде допущений до тих парламентських виборів.
П.Б: Грищенко заявляв, налякав Януковича, очевидці заявляють, що в того ледве щелепа не відвисла, що армія з народом, вона підтримує президента. В той же час Сушка сказав, що міліція підтримує коаліцію. Мене цікавлять ці дві речі, бо це страшні речі. І та і інша сторона має силу. Я знаю, що ви колись брали участь у передвиборчій кампанії Єльцина. Чи не буде у нас повторення ситуації в Росії, здається, 1993 року. Коли на стороні парламенту виявилась міліція, а на стороні Єльцина - армія разом із головнокомандувачем. Зараз про це багато говориться. Як на вашу думку, чи не повториться цей сценарій?
В.Б: Не приведи Господи, аби таке трапилось, не приведи Господи, аби у політичні ігри почали гратися і члени Конституційного суду. Адже пригадуєте, у Росії доходило до того. Голова конституційного суду Зорькін теж збирався гратися у політичні ігри, брати участь ледве не в круглих столах. Посередниками у цьому конфлікті захотіли бути, на скільки мені відомо Росія. Зокрема Голова Державної Думи Гризлов. Не приведи Господи, щоб у черговий раз з являлись міжнародні посередники, не дійшло до збройного протистояння. Треба аби ми самі все вирішили.
П.Б: Так збройне протистояння все таки можливе?
В.Б: Звісно можливо.
П.Б: Якщо зараз буде рішення суду ми на стороні президента, указ легітимний. Коаліція захоплює парламент, каже ні. Може бути звісно і протилежне. Наскільки суспільство має очікувати такого небезпечного сценарію? Бо люди, які ніколи не знали війни, їм досить моторошно дивитись на те, що відбувається в парламенті і навколо нього.
С.Ш: Павло, давай будемо об`активними, бо декому моторошно дивитися і на президента.
П.Б: Моторошно всім. Люди на Сході думають, що президент зараз діє не конституційно, підведе танки під Верховну Раду. Люди з Заходу думають, що приїдуть донецькі із кілками і почнуть тут все громити.
С.Ш: Я не думаю, що це тільки Захід. Тут і Києві люди так само розділені, хтось за президента, хтось за парламент. Таке запитання навздогін: наскільки люди будуть зараз мобілізовані? Наскільки для людей це важливо? Адже Майдан саме тому і відбувся. Були вибори і люди вважали, що не те, що хтось правий-неправий, вони вийшли, бо вважали, що це їх питання. Ледве не питання життя і смерті. Наскільки зараз для людей це важливо у порівняні із 2004 роком? Чи будуть люди йти на вибори?
В.Б. Люди навряд чи візьмуть широку участь у протистоянні двох гілок влади.
П.Б: Пане Володимире, кому вигідні ці вибори? Це ключове запитання сьогоднішньої передачі. Вони вигідні політикам, чи суспільству?
В. Б:- На мій погляд, це все-таки більш вигідно суспільству, бо люди повинні сказати своє чергове слово на користь тих чи інших політичних діячів. По-друге, кожен із політиків може окунатися в рентгенівську купіль, і тільки вибори просвічують, як рентген, політичні партії на їхню вірність тим ідеалам, які вони декларували під час виборів; пройшов рік, і можна подивитись…
С.Ш. Але дивіться: проблема в нас така, що оцього одного рентгенівського знімка не буде. У нас буде, як мінімум, два знімки, які будуть показувати абсолютно протилежне, якщо будуть по-різному трактувати. Тобто очевидно, що жодна сторона не погодиться з цими результатами. Взагалі може з фактом виборів сторона не погодиться й ігноруватиме будь-які результати виборів, вважаючи, що самі вибори були незаконними, нелегітимними. Зараз прогнозують варіант, коли у нас всього буде як мінімум по два: дві Верховні Ради, два ЦВК, можливо, в перспективі, два президенти… Наскільки ця ситуація імовірна, наскільки вона небезпечна? Ваш прогноз щодо цього.
В:-Ця ситуація все-таки малоймовірна у великому, серйозному наближенні, бо все-таки політики не хочуть перекреслювати своє політичне майбутнє, для них є прикладом цивілізований світ. Пригадайте навіть вибори в Америці, коли Гор не став очікуваними рішення їхнього верховного суду і визнав поразку.
Якщо хтось піде до влади по трупах, то це все ж таки третя тисячоліття, я думаю, що його проклянуть нащадки і йому перестануть подавати руку в цивілізованому світі.
С.Ш. Тут слухачка цікавиться самообороною Луценка. Які перспективи?
В.Б: Я думаю що серйозні перспективи у Самооборони, єдине що вони не встигли розкрутити цей рух…
П.Б.: Отже, пане Володимире, мені цікаво було б дізнатися вашу думку з такого питання: а чим все це закінчиться?
В.Б: Є кілька сценаріїв. По-перше, це сценарій, який озвучили ви, що це два президенти, це дві Верховні Ради…
С.Ш.: Це сценарій розколу, фактично з ризиком громадянської війни. Правильно?
В.Б.: Це сценарій розколу, і до цього сценарію нас підштовхував і Жириновський, і інші російські політики…
С.Ш: Тобто російська група.
В.Б.: Так. І шовіністи, на зразок Дугіна, заявляли… А є сценарій, коли все-таки еліта визначить свої національні інтереси, знайде точки дотику…
С.Ш.: І досягне консенсусу. Тобто ці перевибори – це наступний етап розвитку демократії в Україні.
В.Б.: Певна зрілість для неї, бо все-таки не можна гратися в цей дитячий садок, в цю пісочницю, в кого більше повноважень, в кого крутіша посада, в кого важче булава, хто швидше на себе шапку Мономаха одягне…
П.Б.: А ці вибори стануть свого роду ілюстрацією для тих, хто протягом цього року зраджував передвиборчим обіцянкам, як ви вважаєте? Списки політичних партій…
В.Б.: Так, безумовно позбавляться цих людей. Про це заявила і Юлія Тимошенко, що ці люди вже ніколи не потраплять в її список, про це і «Наша Україна» заявила…
С.Ш.: У них Головатого виключили буквально на днях. А Партія Регіонів?
В:-Безумовно їх список буде оновлений, особливо за рахунок якихось лідерів інших регіонів, бо все-таки зараз ПР має більше ухил в бік Донбасу, і це не влаштовує інші області….
П.Б.: А от ті перебіжчики, що нещодавно опинилися в ПР, їх візьмуть назад у список? Тому що я знаю, мені розповідали люди, якеі там крутяться, що коли Ахметов обіцяє: «Ти до нас переходь, ми тобі все влаштуємо добре», він заодно й гарантує участь цих людей у списку на наступних виборах. Як ви вважаєте, будуть зрадники з БЮТ і «Нашої України» у списках ПР?
В.Б.: Я думаю, не всі, бо в кожній політичній партії, в тому числі й у ПР, встигли зважати тільки на сильних політиків, а ті з них, які просто перебігли, показавши просто свою слабкість, не мають ніяких своїх структур, не мають політичної уяви, просто не вступлять, для них не знайдеться місце, або знайдеться в непрохідній частині. Перебіжчиків не люблять ніде, і навіть у собачій зграї перебіжчиків з’їдають собаки іншої зграї, тої, в яку вони прибігли.
П.Б: А людям що робити в цій ситуації?
С.Ш: Перед тим як «що робити?». Зараз ще одне питання обговорюється. Воно не дуже приємне, але нам як аналітикам треба на це зважати… Розкол країни, просто на два шматки. Наскільки він зараз імовірний, чи це все-таки чиїсь мрії, фантазії, плани…
П.Б.: Тобто сценарій нелюбимого багатьма експертами Дугіна, Павловського і багатьох наших політологів. Тобто одна частина визнає Януковича, не визнає правомірність постанов, конституційність указу Президента, виборів, і потім якимось чином відбувається формалізація двох частин як різних утворень.
В.Б: Я думаю, розкол країни імовірний і багато політиків до нього закликатимуть, вестимуть нас до цієї безодні, але врешті-решт найбільш розумні голови… Побачать, що ми у прірві, і зроблять кілька кроків від цієї безодні, аби туди не впасти і не розбитися остаточно.
П.Б.:-Розколу України не буде, вважає політолог Володимир Бондаренко.
В.Б.: Хрест на Україні ставити не будемо.
С.Ш.: Це дуже оптимістичне закінчення.
П.Б: Оптимістичні прогнози Володимира Бондаренка, він вважає, що переможе консенсус і переможе здоровий глузд. Мені б хотілося побажати нашим виборцям, а я вірю, що вибори відбудуться, якнайбільше здорового глузду, бо це наш останній шанс нарешті поставити політиків на місце і зробити так, щоб вони боялися кожного разу дострокових виборів. А боятимуться вони тоді, коли їм не вдасться нас знов надурити.
С.Ш.: Я спостерігаю, і мені дуже приємно, що багато людей на це дивляться, і вони мають свою точку зору. Дуже добре, якщо вони не будуть сліпо покладатися на одну чи іншу силу, вони довірятимуть собі. Я думаю, в цьому випадку ті песимістичні прогнози, що ми сьогодні обговорювали з нашим гостем, які лунають в ЗМІ, не справдяться, і все-таки ми з цієї кризи теж вийдемо, якщо не переможцями, то принаймні не програємо.
П.Б.:-Принаймні отримаємо якесь щеплення від обдурення людей на виконання передвиборчих обіцянок. «Не все так погано в нашій хаті» - це буде девіз Молодого радіо.
З нами були Володимир Бондаренко, Станіслав Шумлянський, Павло Булгак та звукорежисер Денис Андрущенко. До побачення усім!
Послухати передачу у підкасті можна тут:
http://molode.com.ua/?q=menu-archive