Авігдор ЛІБЕРМАН: «Ізраїль не повинен нести відповідальності за те, що бойовики прикриваються мирними жителями»

Ставлення Тель-Авіва до Києва потеплішало. Сталося це після того, як Україна двічі під час голосування в ООН підтримала Ізраїль, виступивши проти звіту Голдстоуна, що обвинувачував ізраїльтян у порушенні прав людини під час конфлікту в секторі Газа на початку нинішнього року. І вже для закріплення успіху в українську столицю приїхав міністр закордонних справ близькосхідної країни Авігдор Ліберман. Цей уродженець Кишинева очолює партію «Наш дім — Ізраїль», яка орієнтується на вихідців із колишнього Радянського Союзу. Увійшовши до уряду Біньяміна Нетаньяху на початку року, він виступив за зміну зовнішньополітичних пріоритетів Тель-Авіва. Водночас він відомий прихильник жорсткого курсу стосовно Ірану і безкомпромісної лінії в діалозі з палестинцями. Про сьогоднішні підходи Тель-Авіва до ключових питань україно-ізраїльських відносин читачі можуть судити з інтерв’ю Авігдора ЛІБЕРМАНА нашому виданню.

— Пане міністре, в результаті операції «Литий свинець», проведеної ізраїльськими військовими в секторі Газа, загинули українка і її дворічна дитина. Чи було розслідування цієї трагедії?

— Звичайно, і його результати ми передали українській стороні. Вони ще раз засвідчили, наскільки безжалісний тероризм. На жаль, терористи завжди використовують жінок та дітей як прикриття, і вже багато років обстріл наших міст і кібуців ведеться з території шкіл та лікарень. Тому неможливо повністю запобігти стражданням мирного населення. Ізраїль заздалегідь попередив усіх жителів, що буде операція. Причому зробив це так, як не робить жодна інша країна: ми розкидали листівки, телефонували людям додому і навіть посилали есемески. Але з будинку, в якому перебували українка й дитина, стріляли по солдатах, і ті відкрили вогонь у відповідь. На жаль, загинули мирні жителі...

— Ізраїль визнає свою відповідальність за загибель українки?

— Насамперед слід зрозуміти, що за це відповідальні бойовики ХАМАС: знаючи, що в будинку жінка й дитина, вони влаштували в ньому засідку. Солдати не знали, хто там перебуває: вони просто захищалися, коли відкрили вогонь у відповідь.

— А що з компенсацією? Ваша країна виплатить її родичам?

— Ізраїль не повинен виплачувати компенсацію, він не повинен нести відповідальності за те, що бойовики прикриваються мирними жителями як живим щитом.

— Але ж держава має відповідати за дії своїх солдатів, у результаті яких загинули невинні люди...

— Держава не повинна нести відповідальність за те, що терористи використовують мирне населення. Ми вважаємо це принциповою позицією. На жаль, під час операцій проти терористів в Афганістані, Іраку, інших державах гине мирне населення...

— Але Німеччина визнала відповідальність і як цивілізована країна має намір виплатити компенсацію родичам жертв та тим, хто постраждав внаслідок вересневого авіанальоту в афганській провінції Кундуз.

— Там була помилка з визначенням об’єкта бомбардування з повітря. Нашу помилку ми готові визнати й виплатити компенсацію. Наприклад, якби навідник припустився помилки і постраждав будинок ООН. У випадку, який ми розглядаємо, солдати, на наше переконання, діяли абсолютно законно, відповідно до права на самозахист.

— Під час ваших переговорів у Києві досягнуто домовленості про те, що в 2010 році буде підписано угоди про безвізовий режим між нашими країнами. Ще кілька років тому один з ізраїльських чиновників обіцяв запровадити цей режим до 2009 року. То наступного року угоду буде підписано?

— Усе йде за заздалегідь накресленим графіком. Не знаю, що було сказано раніше, але думаю, 2010 року безвізовий режим буде. З самого початку, коли Ізраїль впровадив його з Росією, першою з країн колишнього СРСР, ми підкреслювали: наприкінці 2009 року подивимося на результати цього експерименту. Вони виявилися більш ніж задовільними. Тому ми почнемо поступово поширювати безвізовий режим на всі країни СНД. Другою після Росії йде Україна.

— Наскільки Україна й Ізраїль близько підійшли до створення режиму вільної торгівлі?

— Досить близько. Помилкою слід вважати, що ключовим є режим вільної торгівлі. Нам бракує ще двох основних угод — про взаємний захист інвестицій і відкриття кредитної лінії між двома державами. Ми хочемо зосередитися на цих трьох базових документах: разом з угодою про безвізовий режим вони створять цілком інші, кращі умови для бізнесу.

— Якщо ці документи такі важливі для українсько-ізраїльського торгово-економічного співробітництва, то чому їх досі не підписано?

— Все має свій природний розвиток. До того ж і в нас, і у вас багато політичної чехарди: вибори, різні кабінети, в яких свій порядок пріоритетів. Я не пригадую, щоб від попереднього уряду сюди приїжджав міністр закордонних справ. В нинішнього ж уряду дуже чіткі зовнішньополітичні пріоритети, якими він докорінно відрізняється від попереднього кабінету. Ми не приховували, що вони були частиною наших передвиборних обіцянок. І ми їх реалізуємо.

— Про зовнішньополітичні пріоритети вашого уряду ми поговоримо трохи згодом. А зараз продовжимо тему україно-ізраїльських відносин. Ось Ізраїль і Росія врегулювали питання виплати пенсій. Як рухається це питання у двох наших країн?

— Воно і з Росією ще далеко не врегульоване... Є багато технічних проблем. Багато громадян приїхали в Ізраїль ще до розпаду Радянського Союзу, коли не було незалежних держав. І тепер треба визначати, хто виплачуватиме пенсії. Буває так, що людина все життя пропрацювала у Казахстані, а приїхала в Ізраїль з Естонії або України. Загалом, питання досить складне. Ми хочемо на першому етапі вирішити принаймні проблему двох категорій громадян — ветеранів Другої світової війни і чорнобильців. Це має велике моральне значення. Та й гроші зовсім невеликі.

— У чому ж тоді заковика?

— Є законодавство, фінансові можливості. Усе непросто, і це обговорюється на переговорах.

— Але з Україною переговори тривають не перший рік.

— Реально ця тема стоїть на порядку денному останніх два роки, саме з того моменту, коли партія «Наш дім — Ізраїль» отримала вагоме представництво в парламенті. Наш електорат здебільшого становлять вихідці з колишнього Радянського Союзу. До нас ніхто практично цією темою серйозно не займався.

— Євреї, котрі пережили трагедію Голокосту, не з чуток знають, що таке геноцид. То чому ж Ізраїль відмовляється визнати Голодомор 1932—1933 років геноцидом українського народу?

— Голодомор — дуже сумна сторінка в історії. Під час перебування в Києві я відвідав монумент і музей Голодомору. Але, на мою думку, це історична суперечка, яку повинні з’ясовувати історики, фахівці. Ми вважаємо, що Голодомор мав не національний, а класовий характер. У тридцятих роках голод ударив по Поволжю, Білорусі, Молдові, по всіх республіках. Я — не історик, але не впевнений, що він був спрямований тільки проти українців. Насамперед він був спрямований проти певного соціального прошарку — заможного селянства. Постраждало, як завжди, дуже багато людей, котрі не мають жодного стосунку до заможного селянства.

— Серед наших істориків усе-таки переважає думка, що це був геноцид, спрямований насамперед проти українського народу.

— Нам слід вести ширший діалог на цьому напрямі. З нашими істориками, експертами, фахівцями. Я політик і, можливо, з електоральної точки зору, мені було б вигідно це сказати й визнати. Але не думаю, що останнє слово має залишатися за політиками, коли йдеться про великі людські трагедії.

— В Ізраїлі багато політиків, та й дипломатів, вважають, що коли Україна говорить про боротьбу за незалежність, то в нашій країні героями визнають колабораціоністів і відбувається «героїзація поплічників фашизму». Чи не надто ця думка збігається з кремлівською?

— Наша точка зору абсолютно самостійна і не має стосунку до будь-якої іншої. Ми вважаємо, що не може бути жодного виправдання тим, хто співпрацював з фашистами. Ми поважаємо всіх борців за національну незалежність, але, на жаль, в Україні, та й в інших країнах, були факти співробітництва й участі у фашистських формуваннях.

— Але коли йде війна за незалежність, можуть бути різні ситуативні союзи, а методи досягнення цілі не завжди залишаються «чистими». Під час Другої світової війни, наприклад, на підмандатній Великобританії території Палестини євреї воювали з англійцями за створення своєї держави. Зважаючи на це, чи не варто зробити знижку й стосовно України?

— У жодному разі. Принаймні що стосується мене, то таких знижок не робитиму. Під час Другої світової Держави Ізраїль не було — її створено 1948 року. Але коли йшла війна, було прийнято рішення припинити боротьбу проти англійців і приєднатися до союзників у боротьбі проти фашистської Німеччини. Була навіть єврейська бригада, яка воювала у складі англійської армії. А боротьба проти англійців відновилася по закінченні Другої світової. (Твердження пана Лібермана не зовсім відповідає дійсності. Військова підпільна організація «Іргун» справді припинила боротьбу проти Великобританії на час війни. Але ряд її членів не змирилися з цим і створили організацію «Лехі». Одним з найгучніших її терактів було вбивство в 1944 році британського міністра Уолтера Гіннесса. Серед керівників «Лехі» був майбутній прем’єр-міністр Ізраїлю Іцхак Шамір. — Ред.)

— Але і в деяких підрозділах УПА були євреї. Та й лікарі там були переважно євреями.

— Це не має жодного значення. Були, на жаль, і євреї, котрі служили в таборах, співпрацювали з нацистами. Не важливо, де й хто, насильно чи добровільно, — не може бути виправдання співробітництву з фашистами.

— Поговорімо про зовнішньополітичні пріоритети вашого уряду. Вступаючи на посаду міністра закордонних справ, ви сказали, що один із ваших пріоритетів — поліпшити відносини з Росією. Чи вдалося вам це зробити?

— Гадаю, так. Для нас важливі всі напрями, і ми намагаємося проводити більш розмаїту, багатовекторну зовнішню політику. Скажімо, ізраїльський міністр закордонних справ понад сорок років не відвідував Африку, понад двадцять років — Південну Америку. Тепер я побував із візитом у Південній Америці, Африці, Центральній Азії, Східній Європі...

— Одним із напрямів зовнішньої політики ви оголосили створення блоку з дев’яти-десяти європейських країн, які симпатизують Ізраїлю. У цьому блоці країн ви б хотіли бачити і Україну. Яка його мета?

— Ми вважаємо, що сьогодні основне джерело небезпеки — тероризм, країни, які підтримують його. І виклики, що існують у світовій політиці, — це загроза не Ізраїлю, а всьому світові. Візьмемо, наприклад, Іран, який підтримує тероризм в усьому світі. Це загроза насамперед країнам Перської затоки. Якщо Тегеран, не дай Боже, отримає у свої руки ядерну зброю, то Єгипет і Саудівська Аравія відреагують на це. І тоді ми станемо свідками гонки ядерних озброєнь з усіма наслідками, які з цього випливають. Тому ми вважаємо за необхідне виробити якісь міжнародні рамки, які б давали чітку оцінку подіям.

У тридцятих роках, коли фашистська Німеччина починала свій шлях, багато хто йшов на компроміси. Найяскравіший приклад цього — мюнхенська угода, коли здали суверенну державу Чехословаччину. Сьогодні всі спроби задобрити Іран, знайти якусь спільну мову з екстремістами — це те ж саме.

— Якщо я правильно зрозумів, ідеться про те, щоб створити блок держав, які підтримуватимуть Ізраїль?

— Блок не повинен підтримувати Ізраїль. Він повинен підтримувати ті людські цінності, які поділяємо ми — вільний світ. Не знаю жодного духовного або політичного лідера в мусульманському світі, котрий засудив би смертний вирок письменникові Салману Рушді або зруйнування талібами статуї Будди в Афганістані. Ми поділяємо людські цінності. Ми захищаємо людські цінності, за які, на жаль, доводиться боротися, щоб вони стали надбанням усіх. Виходячи з нашої історії, ми вважаємо, що повинна бути дуже чітка й адекватна позиція. Виляти тут не можна.

— Час від часу офіційні представники ізраїльського МЗС не виключають можливості проведення Ізраїлем воєнної операції проти Ірану. Наскільки можливий такий розвиток подій? Що може запобігти воєнній операції проти Ірану?

— До Ірану, який ігнорує світову суспільну думку, слід вживати дійових заходів. Насамперед потрібно ввести найжорсткіші економічні санкції. У світі вдосталь проблем і без війни з Іраном. Ми вважаємо: якби всі держави зайняли однозначну й чітку позицію, то цей режим можна було б задушити і без жодних воєнних дій. Але ми не виключаємо нічого. Іран щодня закликає стерти з обличчя землі Ізраїль. Він фінансує ХАМАС і «Хезболлу», які воюють проти нашої країни. У нас є право на самооборону. І ми не виключаємо жодної можливості.

— Повернімося до Європи. Нещодавно віце-президент Єврокомісії Гюнтер Ферхойген заявив, що він виступає за надання Ізраїлю європейської перспективи. Наскільки серйозно можна сприймати ці слова єврокомісара? Ізраїль справді хоче стати членом ЄС?

— Ми сьогодні є асоційованим членом Європейського Союзу. Між ЄС і Ізраїлем — безвізовий режим і вільна торгівля. У нас постійні зустрічі на найвищому рівні. Ізраїль лежить за тридцять хвилин польоту від об’єднаної Європи, з якою в нас історично дуже міцні культурні зв’язки. Неможливо уявити сучасну Європу без Фрейда, Макса Лібермана, Кафки, без інших єврейських письменників та філософів. І для нас природно, що ми постійно прагнутимемо зміцнювати і поглиблювати наші відносини з Європою.

— Але чи планує Ізраїль ставати членом ЄС?

— У програмі нашої партії це записано. Не впевнений, що всі в Ізраїлі поділяють нашу концепцію... В Європі є дві держави, котрі перебувають у ряду неформальних членів ЄС, — Норвегія і Швейцарія. Ізраїль хоче бути принаймні на цьому ж рівні.