Алена ГРОМНИЦКАЯ, Олеся ОЛЕШКО, «Профиль» из Вильнюса
Мы разговаривали с президентом Литвы Далей Грибаускайте за три дня до ее первого визита в Украину. В Вильнюсе, в президентском дворце, в 13.45 – минута в минуту, как договаривались. Литовский президент, по ее же собственному выражению, не терпит непунктуальности. Кабинет главы государства классически прост и светел. На стенах государственный герб и музейные картины отечественных авторов. На столе лептоп и несколько документов, а еще – частичка рождественского настроения – композиция из свечей в обрамлении веточек и гирлянд. «Я купила ее в Германии, случайно заметив в витрине магазина», – признается она. Мы пьем кофе и беседуем за гостевым столиком из карельской березы – точной копией екатерининского. Президент разговаривает с нами очень демократично, она красива и приветлива. Уже с первой минуты общения убеждаешься: перед нами волевая и энергичная женщина, которая знает, ради чего работает. Она не старается создать о себе особое впечатление, впечатление создается само. И вы можете в этом убедиться.
Госпожа президент, вы работали на разных должностях – и в правительстве, и в дипкорпусе, и в ЕС, сейчас вы президент Литвы. Какая работа для вас была самой комфортной?
Ни одна должность не была комфортной. Всегда выбираю самую сложную работу.
Президентов-женщин в мире очень мало. Интересно узнать, каково быть женщиной – главой государства?
Нас в мире теперь семь. А вообще, речь идет о лидерстве – личном лидерстве, ведущей позиции в политике. Могу пошутить – одна женщина, лидер в политике, когда-то говорила: «Если хотите разговоров, обращайтесь к политику-мужчине, если же хотите результатов – обращайтесь к политику-женщине». Я немного перефразирую и скажу (тоже в шутку): «Когда очень тяжело, женщины выходят вперед». Мое решение баллотироваться на президентский пост тоже было непростым. Я могла остаться в Брюсселе, зарплата была в четыре раза выше и работа спокойней. Но как, когда видишь, что стране тяжело, и можно что-то реально сделать?! Для меня, повторюсь, интересней быть там, где тяжелее.
Литву традиционно называли одним из адвокатов Украины в ЕС. Сегодня складывается впечатление, что Вильнюс несколько дистанциировался. Так ли это?
Я бы сказала, что отношения последовательны, и Литва всегда готова помочь Украине пройти путь реформ и демократизации, необходимый для сближения с Европейским сообществом и НАТО – если ваша сторона этого захочет. Но я скажу, что никто не будет вас туда тянуть силком, вам, как и нам, в свое время предстоит проделать большую домашнюю работу, прежде чем получить членство. Я уже дважды встречалась с президентом Ющенко, и в этот четверг во время официального визита в Киев встречусь со всеми основными политическими фигурами – главой державы, премьером, спикером парламента, представителями оппозиции.
Мы готовы поделиться своим опытом и помочь вам, но принять решение должны будете вы сами – ваш народ и ваши политики.
Сколько времени еще, исходя из опыта вашей страны, необходимо украинцам для осознания себя гражданами европейского государства?
Здесь сложно сравнивать. Мы говорим, что Литва была в оккупации только 50 лет, наши родители, которые еще помнят независимую Литву, и наше поколение сразу себя считали европейским народом. Менталитет, конечно, быстро не меняется, поскольку мало чувствовать себя европейцем – европейский менталитет подразумевает борьбу с коррупцией: «Не бери, не давай и не воруй». Он предполагает и реформирование всей судебной системы, и активность общественных организаций, чтобы страна считалась демократичной. Вопрос не в том, кем ты себя представляешь, но и как ты живешь и что делаешь.
Литва практически в 1992 году начала первые переговоры с Европейским сообществом, в 2002-м – прямые переговоры о членстве, в 2004-м стала полноправным членом ЕС. У нас на это ушло 10 лет, но самым важным является процесс подготовки, потому что в течение этого времени нужно пересмотреть все свои недостатки, оценить, осуществить очень много реформ. И я всегда оценивала, потому что была прямым участником переговорного процесса. Я руководила переговорами, которые привели к подписанию Договора о свободной торговле в 1994 году. Могу сказать, что та домашняя работа, которую делала Литва, нам была нужнее, чем Европе. И этот период я называю золотым периодом для страны. Он даже намного важнее периода самого членства. То же можно сказать и о вашем государстве, и здесь надо понимать, что важна не скорость, важно качество изменений. Не важно когда, важно, чтобы вы для себя стали другими – для себя надо это делать, не для членства.
Литва – один из уникальных примеров, когда коррупционные схемы ломались на корню: жесткой сменой бюрократического аппарата современными профессиональными кадрами. Какой бы опыт Литвы вы порекомендовали Украине в этой связи?
Во-первых, это патриотизм, любовь к стране, чистота, открытость и прозрачность всех твоих действий и, конечно же, реформа всех ветвей власти, четкое разделение всех властей – политики в Литве не могут влиять на работу прокуратуры, к примеру. Должны быть все элементы, гарантирующие независимость и Центрального банка, и Генпрокуратуры, и следователей, чтобы они не попадали под политический пресс. И, безусловно, интересы групп – все наши молодые демократии пережили и переживают очень тяжелое время, посткоммунистический период, когда сила и мощь коммунистической партии была приватизирована и превратилась в интересы отдельных групп. К сожалению, эти элементы можно видеть и у нас, и у вас, и нечего тут скрывать. Но растет новое поколение людей, которые видят, как можно думать о своей стране – и нам немного легче. Ваша страна гораздо больше, и эти процессы происходят гораздо сложнее. Для маленькой Литвы это дорога в никуда, если власть узурпируют олигархи, и начнут преобладать узкие интересы. Я хочу сразу сказать, что мы не изжили все элементы коррупции. Это очень тяжело. Но все-таки понятия прозрачности и те европейские стандарты и правила, которые мы пытаемся у себя ввести, помогают бороться с этим. Данный путь болезненный, это как детство, которое надо пережить. Но все зависит от вас – какую Украину вы хотите, такую вы и получите.
Вы занимаете должность президента чуть менее полугода – это небольшой срок для подведения итогов. Но все же что за это время было самым большим успехом, а что вызвало наибольшие трудности?
Я на должности всего четыре месяца. Основной моей задачей была демонополизация энергетической системы, и сейчас принимается решение о ликвидации одной из больших компаний, которая для меня практически означала олигархизацию энергетического сектора. Энергетика – очень политизированный сектор, где замешано множество интересов, где сплетены политика, экономика и бывшие связи бывшего СССР, которые не разрешали Литве развивать альтернативные энергетические проекты. Все они были привязаны к одной стране, и все сводилось к тому, что наши люди платили за энергию больше, чем платили соседи, хотя у нас имелась атомная электростанция. Монополизация и олигархизация этого сектора серьезно давила на страну, и потому одной из первых задач была ликвидация этого монстра. С нового года мы уже начинаем на основе и примере скандинавских стран вводить 30% в опцион – то есть начинаем продажу части этого предприятия. Это только первые шаги, они очень болезненны, и далеко не все их воспринимают положительно. Но мы делаем все, чтобы энергетический рынок был открытым и конкурентным. Наряду с этим проходят изменения в судебной власти. Я ветировала некоторые законы, поскольку видела, что они могут иметь коррупционный характер – закон о строительстве, к примеру. Кажется, что прошло не четыре месяца, а гораздо больше времени.
Когда вы пришли на эту должность, Литва, как и многие другие европейские государства, была не в лучшем экономическом положении – сказывались последствия финансового кризиса. Какую антикризисную стратегию вы предложили?
Антикризисная стратегия была, по сути, согласована со всем Европейским сообществом. Для таких маленьких стран, которые не имеют собственных энергоресурсов, и у которых нет монетарного инструмента (ведь наша валюта привязана к евро), основной метод подразумевал сокращение государственных и общественных расходов и ликвидацию бюрократических барьеров для бизнеса, чтобы привлечь инвестиции.
Вы в Брюсселе обсуждали возможность поставок сжиженного газа в Литву по морю. Уже приступили к реализации этого проекта?
Это очень интересная новая технология, она в 10 раз дешевле строительства подземных хранилищ. К тому же это дает выбор – возводить терминал на воде или на берегу. Плюс возможность перевозить газ из любой точки мира. Например, если есть проблемы с Россией – газ можно привезти из Кувейта. Это реальная независимость. Мы не отказываемся от стационарных хранилищ, но это новая методика, которую используют и Бельгия, и Италия, и другие страны. Терминалы пока не строим, мы еще на проектной стадии.
А какая позиция Литвы по отношению к российскому проекту «Северный поток»?
«Норд стрим», конечно же, очень политизированный проект, но Литва, как и другие страны Балтийского региона, очень обеспокоена экологической стороной этого проекта. Официальная позиция такова: если мы получим объективную информацию о том, что экологические проблемы будут решены, Литва не станет ничего блокировать.
Если говорить об экономике Украины и Литвы – на каких ключевых направлениях вы намерены сосредоточиться?
Наши взаимоотношения имеют перспективу прежде всего в торговле электроэнергией, переговоры идут: план состоит в том, чтобы через Беларусь перекидывать электроэнергию, когда она будет у вас излишняя. Плюс ко всему мы предлагаем проекты по европейским структурным фондам – четыре проекта уже идут в рамках политики соседства. Мы готовы сотрудничать и в проектах демократизации, и проводить обмен специалистами.
Проект «Восточноевропейское партнерство». Сумма, определенная на его реализацию для шести постсоветских стран совсем невелика. Многие считают эту европейскую инициативу фикцией, другие видят в нем возможность финансирования мелких конкретных проектов. Как расцениваете «Восточное партнерство» вы?
Все европейские проекты в первую очередь носят политический характер. И это неоценимо деньгами. То, что появился проект вообще, это очень хорошо, поскольку инициативы такого порядка были только для государств Средиземного моря. Я во время старта данного проекта была как раз Комиссаром по бюджету в Еврокомиссии и подписывала эту утвержденную сумму в 600 млн. евро. Хочу сказать, это деньги действительно небольшие, но они имеют большую символическую важность. То есть Европа увидела регион и начинает с ним работать. Это форма, на основе которой могут появляться и будущие проекты. Эти шаги продемонстрировали политический интерес Европы к Украине, к тому же это будет лакмусовой бумажкой, которая покажет, как вы умеете работать с Европой, и хватит ли вам для этого институциональных ресурсов. Это движение с обеих сторон.
Вопрос об отношении с соседями. Когда вас выбрали на президентский пост, многие аналитики спорили, кто же сейчас будет главным стратегическим партнером Литвы – Россия, США или другие страны? Каковы сегодня геополитические ориентиры Литвы?
Коротко и просто: геополитический ориентир нашего государства – Литва и ее интересы. Поэтому отношения со всеми соседями будут конструктивными, прагматичными настолько, насколько они будут отвечать интересам Литвы.
Хорошо, тогда отношения с геополитическими «монстрами» – Россией и США?
Литва будет уважительно относиться ко всем, кто будет уважителен к ней.
Недавно с Генсеком НАТО Расмуссеном вы говорили, что Альянс должен разработать план по защите стран Балтии. Что это за план, кто представляет сегодня угрозу интересам этих стран?
Альянс имеет такие планы для всех регионов . Но за пять лет Балтийский регион упомянутый план не получил. У нас, конечно, есть проекты с НАТО, как то авиационная программа до 2014 года – там все в порядке, мы очень довольны ею. Но когда меняется геополитическая ситуация, появляются проблемы – и угрозы не физические, а, например, кибернетические атаки на информационные системы. То есть очень много изменений в глобальной системе, и сама НАТО обсуждает новую стратегию, как этот Военно-политический будет выглядеть. Но все-таки мы хотим гарантий, которые получают все страны участники Альянса. Мы не собираемся думать о том, что на Литву кто-то будет нападать, но сейчас слово «глобализация» изменило мир, и враг может быть таким, что его трудно идентифицировать.
Ваше отношение к новому Главе Совета ЕС и Верховному представителю по внешней политике, избранным на прошлой неделе? Мнение об их месте в схеме взаимоотношений ЕС с другими странами?
Лиссабонский договор, который подразумевал эти два назначения, регламентировал, что Европа должна стараться говорить одним голосом по международным вопросам и эффективней принимать решения. То есть первый пост Председателя Совета Евросоюза нацелен более эффективно организовывать консолидирующую деятельность Сообщества, а госпожа Эштон стараться по возможности озвучивать единую позицию ЕС. Бельгийский премьер, безусловно, политик очень опытный – в сложных условиях в Бельгии, когда правительство было хрупким, смог консолидировать его и сохранить целостность государства. Это те черты, которые необходимы Европе, чтобы достичь консенсуса по разным вопросам. А госпожа Эштон – бывший Комиссар по международной торговле – имеет опыт работы с мировыми партнерами: Азией, Китаем, Америкой. Как они смогут воплотить эти потенциальные возможности, покажет время. Перспективы неплохие.
Что можно ожидать в политике Евросоюза в ближайшее время? Какие, возможно, новые проекты ЕС намерен реализовывать, в том числе и в отношении бывших постсоветских стран?
Я думаю, что интерес для всей Европы будет в первую очередь в сфере энергетики и охраны окружающей среды в свете глобального потепления. Эти инициативы появятся уже в ближайшее время.
У нас в стране самый разгар избирательной кампании. Масса обещаний, которые сыплются из уст всех заявленных кандидатов. С каким главным обещанием для Литвы вы шли на избирательную кампанию? И считаете ли, что его выполнили?
Удивлю вас – ничего не обещала. Избирательной кампании не делала и деньги не собирала. Практически вся кампания стоила 150 тысяч евро. Это анекдот. Людям сказала: «Буду делать то, что смогу. Верите – выбирайте». Сказала, что иду помочь.
Президентская администрация сильно изменилась с вашим приходом?
Конечно же, со мной пришла новая команда. Однако изменения в структуре администрации незначительные, мы сократили только несколько человек. Должна сказать – идет всеобщая государственная экономия, я должна показывать пример: отказываться от зарплаты, сокращать представительские расходы, летать эконом-классом, если что – военным самолетом.
Вы могли бы одной фразой обозначить, в чем ваш стиль жизни?
Чувство долга – это стиль моей жизни. Когда я шла на выборы, то сказала: «Литва вложила в меня очень много, и пришло время, когда ей это должно вернуться сторицей – уже от меня».
Госпожа президент, чего вы категорически не приемлете в людях?
Я не люблю, когда опаздывают, врут и воруют. Серьезно. Прихожу на работу очень рано, у меня в 8-30 уже утренний кофе, а приезжаю я когда еще нет семи утра. Я ранний человек. А вообще у президента рабочий день 24 часа.
Вы, судя по стилю вашего кабинета, предпочитаете жить и работать в атмосфере спокойной классики?
Многие говорят, что я отдаю предпочтение классике. Но я не знаю, что я люблю. Есть то, что есть. Когда кабинет обновляли, я экономила, старалась, чтобы было все подешевле. Кресла здесь из карельской березы – копия екатерининской мебели, картины – музейные, литовских авторов. Хотела, чтобы все было выдержано в светлых тонах, в отличие от темных стен, которые были ранее. Тогда складывалось впечатление, что входишь в кабинет, и атмосфера комнаты будто прижимает тебя к земле.
У вас на столе, как я заметила, только компьютер и небольшое количество документов. И все...
Это уникальное замечание. Я всегда говорю: «Начинаете с секретаря и, если идете вверх по карьерной лестнице, стол должен пустеть. Если на столе еще много бумаг это не начальник, это человек, который еще работает как специалист и не умеет принимать решения. Я решения принимаю, а не бумаги перекладываю».
У вас остается хоть немного времени на свои увлечения, возможно, хобби?
Теперь увлекаюсь только работой.
А чего вы ожидаете от жизни в ближайшем будущем?
Испытаний и тяжелой каждодневной работы. Этого я жду, это мне нравится, ради этого я пришла работать.
И все-таки, есть же, наверное, что-то, что обращает на себя особенное внимание, даже будучи президентом?
Глаза людей, когда видишь лица, когда они смотрят на тебя, как ждут, что можешь им сделать – реакции людей в их глазах. Это и есть наибольшая благодарность и помощь, которую я получаю.