Добрий вечір, шановні радіослухачі, з вами Павло Булгак та аналітично-інтерактивне ток-шоу "Політична реформа, що відбувається?". Нагадую, що ми виходимо щосереди, і нас підтримує Фонд громадянських свобод.
Сьогодні у студії з нами молодий представник громадського сектору голова асоціації студентів-політологів України Максим Сіданіч. Добрий вечір, Максиме!
Максим Сіданіч: Добрий вечір, Павло!
П.Б: З нами у студії звукорежисер Дмитро Скаленко, допомагати спілкуватися зі слухачами як завжди буде директор Молодого радіо Станіслав Шумлянський та тема сьогоднішньої передачі "Чи почалося в Україні закручування гайок?". Навіяна вона була останніми подіями в українській політиці, зокрема, початком масового переходу депутатів опозиційних до антикризової коаліції, а також вбивством Максима Курочкіна, закриття деяких передач, зокрема „Толоки” УТ-1, яка була досить популярною в Україні, і люди дивилися її по всіх регіонах.
Валерій Писецький у своїй статті на "Українській правді" каже, що в усьому тому, що відбувається зараз, винен однозначно президент, тому що, на думку політолога, він зрадив своїх виборців і ті політсили, що проклали йому дорогу у владу, адже він підписав договір про співпрацю з Януковичем, власне, зробив його прем'єром. От хотілося б запитати в гостя. Пане Максиме, як ви вважаєте як представник громадського сектору, власне чи в тій ситуації, яка відбувається зараз, хто є винен? Невже винен народ, який стояв на Помаранчевій революції, на майданах і вимагав від влади іншого шляху розвитку України, ніж те, що ми бачимо зараз?
М.С.: Ну, я вважаю, що винних багато насправді, і однозначно сказати, хто винен - чи Президент, чи прем'єр, чи якась окрема політична сила - такого вибору ми зробити не можемо. Цей процес назрівав давно, це не секрет. Ми бачили довгі шлях прем'єріад, коаліціад і інших періодів, коли питання просто не вирішувались, і таким чином на сьогоднішній момент можемо констатувати, що суспільство як було виключено з політичних процесів, так воно і залишилося. Той невеликий проміжок часу, коли воно було певним чином включено і мало важелі впливу на певні політичні процеси, обмежується тільки Помаранчевою революцією. Пізніше єдиний момент, коли також суспільство могло вплинути на ці процеси, це були вибори. Останнім часом ми бачимо - популізм з обох сторін або з трьох сторін або ще з більших сторін, тобто я вважаю, що популізм присутній в діях і провладних, і опозиції.
Інше питання: чи буде збільшуватись коаліція далі - це ми побачимо найближчим часом, хоча я вважаю і експерти відзначають, що до трьохсот голосів вона ніколи не дійде.
П.Б.:Ну, але ж вже сьогодні зокрема лунали заяви, що до коаліції можуть прийти ще 14 - 15 депутатів, навіть звучало ім'я Петра Порошенка, тобто я думаю, як на мене, то коаліція все-таки буде збільшуватися і надалі. Що робити в тому разі, коли все ж-таки вдасться реалізувати мрію Януковича і створиться коаліція з трьохсот народних депутатів? Що це буде означати для нас, для суспільства?
М.С.:Ну, по-перше, це буде величезний прецедент для всієї України, коли в парламенті є стійка контрольована конституційна більшість, яка може в умовах сьогоднішньої політреформи впливати на конституційні процеси, процеси прийняття законів, які мають статус конституційних.
На сьогоднішній момент в Україні такої ситуації ніколи не було, і ніколи виконавча влада не мала такої шаленої підтримки в законодавчій владі. Інша справа - наскільки зможе наша виконавча влада використати цей шанс? Оскільки мрія Януковича чи мрія Ющенка чи мрія Тимошенко - це все просто гарні слова. Інша справа, що ці триста голосів, якщо вони - я все рівно повторюю, що це малоймовірно, на мою точку зору - якщо вони все ж-таки утворяться, якщо буде ця конституційна більшість, то нам треба очікувати величезних змін в Україні,
П.Б.: В напрямку чого, В напрямку повзучого авторитаризму чи в напрямку розвитку демократії - тобто, чого очікувати?
В тому-то й справа, що не можна говорити однозначно, куди далі буде рухатись Україна, в який напрям - повзучий авторитаризм чи інший напрям. На сьогоднішній момент мені особисто дуже не подобається той старий добрий прийом, який використовується в українській політиці - це прийом навішування ярликів: якщо ти донецький, значить, ти бандит, якщо ти в опозиції, значить, ти добра людина, якщо ти перейшов, то ти зрадник.
Інша справа. Давайте подивимось: якщо зі 140 депутатів перейде 139, опиниться така ситуація, що 139 будуть зрадниками однієї людини чи як?
П.Б.: Просто вони ж проходили в Верховну Раду по списках одних політичних сил, по одних принципах, сповідуючих ці принципи, а зараз вони переходять до інших, скажімо так, світоглядних цінностей.
М.С.: Справа в тому, що означає світоглядні цінності? Давайте подивимось, навколо чого взагалі об'єднувались ці депутати, чи була ідеологія в одній партії і в іншій партії? Я думаю, що кожен депутат йшов із пенвою своєю програмою, з певним своїм бечанням вирішення подій. Але коли вони не можуть реалізовувати цю свою програму, не можуть діяти, коли їх заставляють виходити з зали, блокувати трибуни, блокувати там певні, туалети, буфети і все інше...
Я не вважаю це нормальним. З іншої сторони, я не вважаю нормальним і ту ситуацію, коли депутатів... депутати знаходяться в жорсткій такій позиції, як це має місце в Партії регіонів.
П.Б.: Нагадую радіослухачам, що ви можете приєднуватися до дискусії. З нами у студії голова Асоціації студентів-політологів Максим Седанич, будь-ласка, задавайте свої запитання за допомогю Скайпу. Наша адреса у мережі в англійській літерації molode_radio або за допомогою ICQ, наш номер ICQ 364529699 molode_radio
Будь-ласка, приєднуйтесь до дискусії. Так от чи це нормально, коли до депута приходять і кажуть там: "Петя-Вася, от ми тобі даємо (лунали цифри від трьох до п'яти мільйонів) доларів. Будь-ласка, переходь до нас", і люди переходять?
М.С.: Якщо стояти на таких нормальних життєвих позиціях, то мені здається, треба спочатку сказати: "Треба це довести". Де є докази того, що давали три-п'ять мільйонів, де є докази того, що давали посади? Я не думаю, що Анатолій Кирилович Кінах пішов в коаліцію заради того, щоб здобути посаду. Оскільки це є людина, яка була прем'єром, прем'єр-міністром України; це людина, яка відчуває, знає, має досвід роботи на багатьох щаблях у виконавчій владі. І я не думаю, що мотиви, з якими він йшов на посаду міністра економіки, були якимись меркантильними. Мені здається, що ця людина перейшла до виконавчої гілки влади через те, що вона намагається реалізовувати певні...певну свою програму дій, певне своє світобачення, певне бачення процесу рощзвитку економіки України.
Ті люди, зокрема від БЮТ, що зараз переходять до коаліції йшли до Ради захищати свій бізнес, і не тільки бізнес, вони вірили в Юлію Володимирівну як в лідера
П.Б.: Ну і, що вона буде прем'єром, і вони матимуть вплив на економічні процеси в Україні.
М.С.: А що ці люди отримали? Ці люди отримали ситуацію, коли їм наказували, приказували, коли вони побачили дію імперативного мандату на місцях, коли вони не могли, не мали змоги конструктивно працювати, оскільки обговорення законів, яке відбувається в парламенті, воно вимагає присутності депутатів. Нам здається, що робота в парламенті полягає тільки в роботі в комітетах. Але під час сесійних засідань, під час обговорень також відбувається робота.
П.Б.: Недарма і Микола Томенко закликав своїх соратників нещодавно повернутися до зали засідань - ну, це не діло бути там два тижні відсутнім.
Продовжуючи нашу дискусію, до питання, чи починається закручування гайок в Україні, на ваш погляд, Максиме, погляд, скажімо, діяча громадського представника молоді, чи є це відчуття, що Партія регіонів веде країну назад до такого режиму де головним будуть „понятия”, а не закони і права людей.?
М.С.: Партія регіонів, вона завжди в кишені мала таку козирну карту, якої не мали інші політичні партії. Члени цієї партії об'єднані дуже жорстко в єдину систему, об'єднані не тільки навколо певних світоглядних позицій, але й навколо певних норм, які не мають вираження на папері, але які - ну, всі люди називають це „понятиями” - насправді, це не „понятия”, це певні норми, колективні норми, які переслідуються цією групою людей...
П.Б.: Вони, ці норми, якимось чином пов'язані з демократичними нормами? Ви мені скажіть, от для вас що таке Партія регіонв - це демократи чи це якісь, не знаю антидемократи?
М.С.: Проблеми з демократією були в Україні завжди, і не лише через Партію Регіонів. І проблеми з демократією залишаються в Україні і зараз. І ці проблеми з демократією на різних рівнях, в різних площинах пордовжують не вирішуватись ні Партією регіонів, ні опозицією.
Вони накопичуються і вони призводять до тої ситуації, коли люди просто до цього звикають.
П.Б.: До відсутності демократії?
М.С.: До відсутності не демократії, а певних демократичних елементів, демократичних принципів, і я не думаю, що, наприклад, закон про імперативнйи мандат на місцях, він є демократичним.
Цей закон підтримував і він був прийнятий...
Ну, він є явно недемократичним. Венеціанська комісія ще завдовго до його прийняття писала, що будь-який вид імперативного мандату не відповідає демократичним нормам. Вже люди нормально сприймають це, наші українці.
Це також парадокс. Наскільки? З одної сторони, люди не розуміють різниці - ну, був імперативний, був не імперативний. З іншої сторони, це проблема не людей, це проблема партійних структур, проблема контролю за своїми депутатами на місцях, і ци допоможе цей закон вирішенню проблем людей, це ще треба подивитися, я думаю, про це ще треба подумати і найближчим часом це стане зрозумілим. Але чистки йдуть, чистки йшли в блоці Юлії Тимошенко, на місцях і в інших регіонах і в Києві в тому числі. Інша справа, що Партія регіонів, знову ж-таки, повертаючись до цього питання - чи инеобхідний був партії регіонвів закон про імперативний мандат? Чи був взагалі такий випадок, коли Партію регіонів на місцях зрадив хоч один депутат?
П.Б. Наш слухач запитує: якщо коаліція остаточно утвердиться, молодим політикам і політичним силам буде легше пробитися до влади чи важче? І взагалі, чи азлишиться можливість появи нових гравців у політиці? Тобто, от коли іде закручування гайок - а як на мене, воно вже починається - навряд чи є можливість для, скажімо так, приходу нової політичної еліти, приходу нової якості політики. На ваш погляд, чи є шанси для молодих політиків і нових політичних проектів зараз, в цій ситуації?
М.С.: Шанси є завжди, все залежить тільки від рівня того лідера, навколо якого з'являється політична сила нова чи від рівня тих людей, які об'єднуються, наприклад, навколо певних ідеалів, які сповідують нові політичні сили. Тут є два підходи. Є підход, який я називаю американським, який полягає в тому, що висувається теза: ми не чіпаємо того, що в нас є, і змінюємо систему шляхом проникнення в цю систему, тобто зміна системи із середини. І другий підхід - це, знову ж-таки, поява сильних політичних сил, які можуть претендувати на отримання влади, і кардинальну зміну системи. Але давайте подивимось за останні десять років: чи з'явилися ці нові політичні сили?
П.Б.: Ну от зараз з'явився Юрій Луценко, зокрема, сьогодні стало відомо, що 31 січня збирається в Києві другий майдан. Там біде і БЮТ, і "Наша Україна", і Народна самооборона. Експерти вже кажуть, що цей майдан і, скажімо так, кількість людей, які на нього прийдуть у Києві - це останній шанс помаранчевих хоч якось змінити ситуацію на свою користь. Ви от, як серед молоді, ваші знайомі, друзі і представники громадських організацій підуть на цей майдан? Ви підете особисто?
М.С.: Я можу твердо сказати, що молодь вийде. Молодь навіть приїде з інших регіонів, буде велика кількість цих молодих людей, які приїдуть безкоштовно. Інша справа - чим це все закінчитсья? Ми бачили багато преуедентів: ми бачили і намети вже після Помаранчевої революції, ми бачили спроби локальних майданів, а результату не було. Сьогодні абсолютно інші обставини, сьогодня абсолютно інші люди знаходяться при владі.
З моєї точки зору, буде велике шоу, людей буде багато. Це будуть люди значно молодші, це будуть студенти - тобто, найбільш соціально мобільна група в Україні, бо студенти є найбільш мобільними і організованими, їхлегше зібрати, легше посадити в автобус, легше привезти. Момент в чому полягає? В тому, чи зможе Київ, київська спільнота, київське населення підтримати цей Майдан?
П.Б.: Наша програма добігає кінця. З нами у студії був Максим Сіданіч. Передаємо вітання нашим слухачам в Україні, Бразилії, Канаді, Америці, слухайте нас щосереди о 19.30, приєднуйтесь до дискусій і до побачення! З вами був Павло Булгак.Слухати програму