И. Бекешкина: Во втором туре будут голосовать за противника Януковича, кто бы им ни был

Главным политическим соперником Юлии Тимошенко является Виктор Янукович. Главным политическим соперником Виктора Януковича является гражданская пассивность его избирателей. Утомленные перманентной избирательной кампанией жители юго-востока страны могут просто проигнорировать второй тур предстоящих президентских выборов, -  «проголосовать задом», как шутит руководитель фонда «Демократические инициативы» социолог Ирина Бекешкина. Об ожиданиях и настроениях украинцев, о стратегиях и тактиках претендентов «ОстроВ» и беседовал с ней. 

– Ирина Эриковна, Вы прогнозировали, что рейтинг Тимошенко упадет из-за ее попытки объединиться с Партией регионов. Однако он остался неизменным?

– Так показывает исследование КМИС, которое они обнародовали. Ничего существенно не изменилось. Более того, эти рейтинги стабильны на протяжении уже нескольких месяцев. То есть, многое якобы происходит, а рейтинги не изменяются. Это как когда на поверхности идут какие-то волны, зыбь, а внизу тишина и…

– Муть?

– Тишина и муть, да. Ожидалось, что после всяких перипетий рейтинг Тимошенко пойдет вниз. Но, во-первых, ничего не случилось. То есть, на уровне общественного мнения это маленький скандальчик, к каким уже публика привыкла – у нас постоянно какие-то скандальчики.

А во-вторых, рейтинг Тимошенко серьезно упал в конце прошлого года, что было связано, прежде всего, с экономическим кризисом. Я думаю, что у нее остались уже стойкие сторонники, которых всякими скандалами  не смутишь.

А у Януковича – так вообще непрошибаемый рейтинг. Чем его можно прошибить? За кризис он не отвечает, что Президента должен выбирать народ – так он это и до скандала говорил, и после скандала: вышел, и как мужик сказал, что Президента должен выбирать народ, я иду на выборы. Так с чего его рейтингу падать?

– Проблема Тимошенко в том, что она работает на западно-украинский электорат. Там же и Ющенко…

– А там уже отошел от нее электорат – как раз из-за экономического кризиса. И электорат Яценюка – это, в основном, ее электорат, прежде всего, западно-украинский, ну и немного из других регионов.

– Профессор психологии Вадим Васютинский в интервью «ОстроВ» отмечает такую черту массовой психологии украинцев, как упрямство. То есть, вот есть любимая Юля, или любимый Витя, и больше никого мы знать не хотим…

– Феномен боления за «своих» по принципу фанов в полной мере действовал в 2004 году. Причем это было активное боление за «своих». Он серьезно еще работал в 2006 году. Когда часть тех, кто был за Ющенко, перешла к Тимошенко. Меньше в 2007 году, но было. Сейчас фанов осталось не так много.

Есть, конечно, то, что мы называем «ядерный электорат». Например, те немногие, которые остались верными Ющенко, национал-демократическая публика, сторонники европейской интеграции, НАТО, украинского языка, то есть, национально ориентированные. Их осталось очень-очень мало. Чем больше электорат, тем он разнороднее, тем меньше там фанов.

Но фаны, конечно, есть. В первую очередь у Тимошенко.  У Януковича, конечно, меньше: чем харизматичнее личность, тем больше склонность ее сторонников голосовать так, как фаны.

В основном, я думаю, что на этих выборах будут голосовать по принципу «меньшего зла». И чтобы не победили другие. То есть, раскол электората образца 2004 года остается.

Будем голосовать за Януковича, потому что больше не за кого. Будем голосовать за Юлю, потому что больше не за кого. Будем голосовать за Яценюка, потому что больше не за кого. Будем голосовать за Ющенко, потому что больше не за кого. А не потому, что именно этот кандидат будет лучшим Президентом.  

Это в значительной степени голосование «против». У нас уже было такое голосование. Яркий пример – в 99-м году, когда проголосовали за Кучму для того, чтобы не победил Симоненко.

– Это хорошо или плохо – что меньше фанов?

– Что меньше фанов – это замечательно. Меня всегда бесит, когда говорят, что голосовать надо сердцем. Голосовать надо все-таки головой. Потому что ведь что такое выборы? Мы на какой-то период нанимаем людей на работу.

Ни один ведь нормальный руководитель не будет нанимать себе менеджеров сердцем. Он посмотрит на квалификацию, если это менеджер высшего звена – он выслушает предложения. Он, конечно, посмотрит, чтобы личность была симпатичная, но все-таки это не главное.

Главное – это его способность к работе. А вот у нас способность к работе как-то еще не принято оценивать. У нас люди не привыкли относиться к власти как к своим наемным работникам, как это характерно для развитых демократий.

А у нас поддерживают того, кто пообещает больше дать. И поэтому, я боюсь, будет распространен прямой подкуп избирателей. То есть, имеем принцип «кто нам больше даст», но знаем, что они нам ничего не дадут, так попытаемся хоть двести гривен с них взять, или сто. С паршивой овцы хоть шерсти клок.

– Вы говорите о том, что Президент – это человек, которого мы нанимаем на работу. Но наша практика показывала, и не раз, что украинцам нужен не менеджер, им нужен мессия. И на Донбассе это очень хорошо видно, хоть там и немного фанов Януковича, потому что он не харизматик, как Тимошенко. Они и сейчас ждут мессию.

– Они ждут. И в значительной степени неудача «оранжевой революции» в том, что ждали мессию, и Ющенко почувствовал себя таким мессией. Это естественно, когда сотни тысяч кричат «Ющенко! Ющенко!», когда Европа и Америка стоит и рукоплещет в оранжевых ленточках.

И, наверное, вина общества, наиболее активной его части, в том, что все расслабились и стали ждать, когда новая власть, которую отвоевали, сделает им хорошо. Это в обществе есть, но оно все больше и больше убеждается, что мессий среди него нет.

Я не знаю, видят ли в Донецке в Януковиче мессию… Лично я не почувствовала в Донецке, что в Януковиче видят мессию. Я думаю, что просто там нет конкурентов. Партия регионов, как наиболее дисциплинированная партия, всех подобрала под себя. Для того, чтобы потенциальные конкуренты просто не могли возникнуть. . «Оранжевые» разделились, а эти все, наоборот, группируются. За коммунистов голосовать? Не хочется. А кто там еще есть?

Это, кстати, фактор относительного проигрыша на выборах Партии регионов (относительного, потому что они рассчитывали на большее количество голосов, и на то, что им удастся создать большинство) – ведь явка-то была невысокая, не такая, на какую они рассчитывали. Я бы сказала, что в этих регионах неподдержка Партии регионов выражается в неприходе на выборы, а не в голосовании за кого-то другого.

– Как Вы думаете, периодическое исчезновение Януковича из информпространства, когда его просто ищут, – это правильная стратегия?

– Это, конечно, не на пользу. Лидер постоянно должен напоминать о себе народу.

– Так в чем же тогда залог успеха? Янукович – лидер рейтинга.

– Инерция. Понимаете, человек голосовал за Януковича, за Партию регионов, но в значительной степени за Януковича. Решил, что снова будет голосовать за Януковича. И для того, чтобы он изменил свое решение, нужны какие-то причины.

То, что он не появляется на экранах – это не причина для того, чтобы менять решение. Для того, чтобы принять решение – да, он должен появляться, он должен выступать с какими-то инициативами.

– Как насчет Яценюка? Мальчик, непонятно откуда явившийся, ничего не предложивший – и он третий в рейтинге.

– Откуда поддержка у Тимошенко? В 2005 году – да, она была премьером, высококотируемым премьером, с высоким уровнем доверия, но у Ющенко президентский рейтинг был гораздо выше, чем у Тимошенко. Рейтинг Ющенко рухнул, когда был раскол «оранжевой» команды 2005 года, когда обвинили его ближайших соратников в коррупции, а Ющенко уволил Тимошенко. И люди пошли за Тимошенко. После 2006 года особенно рейтинги Тимошенко как кандидата в Президенты выросли.

А потом разочаровались в значительной степени в Тимошенко, особенно когда экономика рухнула. Ведь она еще в октябре говорила, что кризис нас не заденет, люди были к этому не готовы, а потом оказалось, что они потеряли значительную часть своих доходов и сбережений, выросла безработица.

Произошла переоценка ее как успешного менеджера. Куда людям деваться? К Ющенко обратно уже не пойдешь. И тут появился Яценюк. Его все знают, потому что он был главой Верховной Рады, иначе бы просто не знали. Он постоянно в телевизоре, и говорит, в общем-то, умные вещи, он всех критикует – вот альтернатива.

Просто он вовремя появился в нужном месте в нужное время. Если бы он появился раньше, даже летом прошлого года, ничего бы у него не получилось. Если бы он появился позже – не факт, что получилось бы. А тут как раз тогда, когда рухнул рейтинг Тимошенко, вот она, альтернатива – молодой, прогрессивный.

То, что его с треском выгнали с поста спикера – тоже плюс. Потому что Верховную Раду у нас не очень жалуют.

– То есть, его образ действительно во многом искусственный?

– Да, в значительной степени это феномен телеящика. Что будет дальше – трудно сказать. Сначала его рейтинг стремительно рос, но уже зимой социологи сказали, что расти он пока больше не будет, потому что дальше уже нужно что-то доказывать. Он вырос на количестве разочарованных в Тимошенко, а дальше надо уже расти за свой счет.

– Как раз насчет доказывать. Вы говорили о том, что нужно голосовать головой, а не сердцем, что нужен менеджер, а не мессия, то есть, о том, что должно быть. А что есть? Чего реально хотят люди?

– Когда мы спрашиваем перед каждыми выборами: что для вас главное, программы, или личность лидера, – примерно высказываются за то и другое примерно поровну. Даже в те фанатские времена так говорили. 

Сейчас, я думаю, больше людей скажут, что нужны программы. Но голосуют все-таки за какую-то известную личность. Потому что если представить, что будет замечательная партия какая-то, с замечательными программами, со специалистами, – проголосуют за нее? Нет. Потому что ориентируются на лидеров, на знаковые фигуры.

Но я думаю, что люди, которые не получат ответы на свои вопросы, просто не пойдут на избирательные участки. Я прогнозирую, что на этих президентских выборах  явка будет ниже. И любой из кандидатов, если он хочет получить хороший результат, должен будет завоевывать избирателей. А для этого все-таки надо постараться.

– По Вашему мнению, можно будет так «подогреть» страну, как это получилось в 2004-м?

– Страна апатичная. Я думаю, что так уже невозможно. То есть, разделить страну можно, актуализировав те вопросы, которые в рейтинге актуальности проблем где-то в самом конце. Но что люди пойдут «стенка на стенку» – нет.

Просто чем грязнее будет кампания, тем меньше людей пойдут на выборы. Мобилизовать своих сторонников сливом компромата на противников уже не получится. Можно только утвердить людей во мнении, что все политики одинаковы,  и что нечего вообще ввязываться в их драку. Я не думаю, что будет горячее противостояние.

– Донецкие социологи показывают, что Партию регионов там поддерживают процентов тридцать жителей. Провальный результат для политической силы, имеющей почти полную монополию в регионе.

– Поддержка и голосование – это разные вещи. У нас часто путают рейтинг доверия и электоральный рейтинг. Доверять можно хоть всем, а голосовать – за кого-то одного. Более того, помню, было время, перед 2006 годом, когда у Литвина был очень хороший, один из лучших в стране, рейтинг доверия. Но он не прошел в Верховную Раду.

– Как это объяснить?

– Можно доверять, а голосовать за кого-то другого, по разным причинам. Потому что доверие – это один из факторов голосования, но даже не решающий.

Я когда-то анализировала корреляцию между рейтингами доверия и оценкой деятельности, так вот оценка деятельности влияет намного больше. Особенно в ситуации противостояния. Можно вообще не поддерживать кандидата, а проголосовать за него, чтобы не победил соперник, например.

Я удивляюсь, что поддержка Януковича процентов тридцать. Человек же ничего не делает, за что его поддерживать?

– Но доля протестного электората ведь растет?

– Растет.

– Это люди, которые не пойдут на выборы?

– Трудно сказать, как они себя будут вести. Если их не убедят, то они не пойдут. Хотя это, конечно, не самая лучшая форма протеста. Если ты протестный электорат, так пойди и проголосуй против всех, не ленись. Потому что иначе за тебя проголосуют. Это же не секрет, что чем ниже явка, тем легче манипулировать ничейными бюллетенями.

– Сейчас Партия регионов как раз манипулирует общественным мнением, блокируя работу Верховной Рады. Они объявили себя защитниками трудового народа. Это как-то может повлиять на их рейтинг?

– Думаю, да, и позитивно. Они ведь не просто блокируют трибуну, а требуют повышения прожиточного минимума. Это сугубо работа на электорат, сугубо акция избирательной кампании. Потому что они, конечно, прекрасно знают, что деньги взять неоткуда, и знают, что на это никто не пойдет.

– Они считают свой электорат до такой степени «быдлом»?..

– Не все, но какая-то часть на это поддастся. Они ж за народ воюют. Это достаточно эффективная игра. Я думаю, что если бы в оппозиции был БЮТ, они вели бы себя точно так же.

– Ющенко, по-видимому, серьезно занялся «ренессансом» своей партии. Ему есть на что рассчитывать?

– Шансов выйти во второй тур президентских выборов у него нет. Но вопрос в том, в каком качестве он останется в политике. Есть свободная ниша – национал-демократов. И есть потребность в партии, которая заняла бы эту нишу. Поэтому, мне кажется, задача Ющенко в том, чтобы набрать пристойный процент на этих выборах, для того, чтобы забить за своей партией место. Вполне возможно, что после президентских выборов будут парламентские. И «есть такая партия», как говорится.

– Эксперты утверждают, что к осени предстоит еще один виток экономического кризиса, и все, что до сих пор не рухнуло – рухнет. Выборы придутся на зиму, когда всем будет плохо. На этом фоне…

– На этом фоне есть шансы у Яценюка.

– А у радикалов? У Тягнибока?

– Тягнибок – конечно. Но я говорю о президентских выборах. А вообще вполне реально, что в следующем парламенте будет Тягнибок. Радикалы есть и в европейских парламентах.

– Если после президентских выборов Рада все-таки будет распущена, есть ли вероятность, что ее состав серьезно изменится?

– Сейчас очень трудно давать какие-то прогнозы, потому что мы не знаем, что будет осенью. Говорили, что будет очень плохо этой весной. В октябре я была в Соединенных Штатах, и как сейчас помню, в один и тот же день, 16 октября, Юлия Владимировна сказала, что кризис обойдет Украину стороной, и было выступление на конференции Андерса Аслунда, о том, что Украина входит в число трех стран, где ожидается в ближайшее время дефолт. О дефолте в Украине я слышала еще одну лекцию в Соединенных Штатах. Но дефолта так и не случилось. Сейчас эти ожидания переносятся на осень.

Кроме того, мы ведь вообще очень плохо знаем, что происходит в нашей экономике, и не только мы.

Конечно, с одной стороны противники Тимошенко хотели бы ее «похоронить». Но ее «похоронить» можно только со страной вместе. И тут задумаешься – все-таки, без этой страны они (противники Тимошенко) тоже никто, - это во-первых.

Во-вторых, не секрет, что в Партии регионов есть свои группы, среди которых четко просматриваются группы политиков и бизнесменов. Вот бизнесмены, которые, собственно, финансируют все это объединение, против того, чтобы «похоронить» страну, даже ценой краха Тимошенко. Они лучше с ней договорятся, а страну оставят. Им работать.

– То есть, Тимошенко поступает мудро, держась за свое премьерское кресло, поскольку это – залог ее выживания?

– Да. Тимошенко легко можно было бы снять в сентябре, если бы коммунисты отдали свои голоса за это. И она смогла бы заниматься избирательной кампанией. Тогда у нее шансов стать президентом было бы больше, я думаю.

Но, с другой стороны, у нее осталось бы меньше соратников, потому в период кризиса быть в оппозиции неуютно, и не иметь доступа ни к каким финансовым потокам – совсем уж плохо. А сейчас все от нее зависят, в том числе и спонсоры Партии регионов. Недаром же с ней стали договариваться о «ширке», - не от хорошей жизни.

– То, что рейтинг Тимошенко после переговоров с Януковичем не упал – следствие слабости ее оппонентов, или слабости нашего информационного пространства?

– Думаю, это слабость информационного поля. Потому что ведь самые сильные игроки, Блок Тимошенко и Партия регионов, не были заинтересованы в том, чтобы донести до граждан, что происходит. А у оппонентов не так много возможностей. Ну выступил Ющенко. С таким рейтингом трудно что либо доказывать, тем более, все ведь знают, как он относится к Тимошенко. «А, клевещет на свою ближайшую альтер анти-эго».

И потом, люди вообще устали от скандалов. Им это не интересно. Им интересно, что будет с их жизнью, насколько она будет легче, насколько они получат возможность иметь хорошую работу, пенсию, лечиться и  обучать детей. А компроматы уже людям надоели. Они уже раздражаются, скорее, от этих компроматов.

– Осенью Партия регионов проводила опрос, и было заявлено, что семьдесят пять процентов его участников поддерживают коалицию ПР и БЮТ…

– Я не знаю, откуда такая цифра.  Но и опросы, которые проводились раньше, показали, что избиратели Партии регионов гораздо менее чувствительны к вопросам ее объединения с кем-либо.

Я помню, по опросам 2007 года, на востоке мнения разделились пятьдесят на пятьдесят. В то время как избиратели БЮТ и «Нашей Украины» были более категоричны в этом вопросе. Потому что избиратели Партии регионов гораздо более экономически ориентированы. Если посмотреть иерархию их интересов, всякая гуманитарщина следует там с большим отрывом. Это, кстати, касается и вопроса языка. На западной Украине гуманитарные вопросы важнее. Это, во-первых.

А во-вторых, Партия регионов не у власти, поэтому их избиратели рассчитывали, что если они войдут в коалицию, то они будут у власти. - «Наши» будут у власти, поэтому пусть они объединяются, с кем хотят, для того, чтобы быть у власти.

– Если бы Партия регионов и БЮТ все же объединились, их бы действительно насильно толпой вынесли из Кабмина, или Рады, как кто-то угрожал?

– Нет, никто бы никого не выносил, все бы проглотили. Может, были бы какие-то акции протеста на западной Украине, тем более, что там есть, кому их возбуждать, там есть Тягнибок, есть еще остатки Руха, «Нашей Украины». Я думаю, немного пошумели бы в Киеве. Но народ уже устал от наших политиков, и воевать за них не захочет.

Но я думаю, что эта коалиция не была бы долговечной. Потому что ведь в ее основе лежала дележка на двоих. И через какое-то время опять бы захотелось все переделить. А никаких других программ, кроме того, чтобы поделить страну на двоих, там не было.

– Есть ли у Тигипко шансы занять какую-то нишу?

– Сейчас трудно сказать. Пока я не вижу. Но все может быть. Когда-то о Тягнибоке я сказала бы, что не вижу – сейчас уже вижу. И кто бы мог подумать, что когда-то у Виктора Андреевича будет три с половиной процента…

– Вы когда-то упоминали, что для Януковича есть проблема второго тура, а для Тимошенко и Яценюка – первого…

– Да. Потому что для Януковича проблема первого тура не стоит. Он во второй выходит. А во втором будет в значительной степени голосование «против». То есть, за противника Януковича, чтобы не победил Янукович, и, наоборот, за Януковича, чтобы не победил противник. И вот чьих больше придет на выборы – вопрос открытый.

– Вопрос еще и в том, будут ли на западной Украине голосовать против Януковича во втором туре выборов, или позиция уже изменилась?

– Конечно, будут. Против Януковича, конечно, будут голосовать. Не важно даже, кто будет его противником, потому что голосовать будут против Януковича.

– То есть, именно на втором этапе людей могут снова выставить «стенка на стенку».

– Да, и, кстати, на втором туре дебаты что-то будут значить: покажется ли Янукович убедительным своим сторонникам, пойдут ли они бороться за него, или решат, что из-за него вообще не стоит куда-то идти в выходной день.

– Но в нынешней ситуации есть принципиальное отличие от 2004 года. Тимошенко и Яценюк не так страшны для востока, как был страшен Ющенко. У них там довольно много сторонников.

– Да, по донецкому региону и Тимошенко, и Яценюк набирают баллы. Другое дело, что каждому достается меньше, потому что голоса разделились на два. А в общей сумме это процентов десять.

– То есть, проигрыш Януковича на президентских выборах вполне реален.

– Вполне возможен. Как возможен и выигрыш. Тут ведь важен каждый процент, и голосования, и явки. И многое зависит от того, кто выйдет во второй тур. Я не знаю, кого у вас больше не любят…

– Наверное, Тимошенко, она уже всех утомила…

– Значит, если Тимошенко выйдет, то больше проголосуют за Януковича, а если Яценюк, так, может, махнут рукой и подумают: а какая разница?

Беседовала Юлия Абибок, "ОстроВ"