Так уж получилось, что БИЗНЕС в январе оказался едва ли не последним изданием, которому Николай Азаров дал интервью в качестве и.о. премьера. Спустя девять месяцев мы оказались одними из первых СМИ, взявших у него интервью в качестве уже просто Николая Азарова. Причем упреки в нежелании услышать его мнение раньше мы не принимаем: пытались, но как-то не складывалось. Причем наше желание пообщаться с г-ном Азаровым вполне объяснимо: именно в момент, когда Николай Янович руководил экономическим блоком правительства, экономика достигла рекордных показателей роста, превысить которые в ближайшие годы явно не удастся. Те же, кто его нещадно критиковал, в считанные месяцы подвели экономику страны к краю пропасти. Мы сочли интересным донести до наших читателей мысли “рекордсмена” о теперешнем положении дел, о рецептах выхода из наметившегося кризиса, да и просто о личных планах.

— Сразу после выборов большинство политиков, представляющих прошлую власть, ушли в тень. Что же касается вас, то, на мой взгляд, вы вообще как-то “растворились”. Чем вы занимались последние девять месяцев, что делаете сейчас?
— Начнем с того, что не мы “растворились”, нас “растворили”. Нас, по большому счету, попросту игнорировали в СМИ. Я что, должен был напрашиваться на интервью? Или просить какие-то телеканалы выслушать мое мнение? Это заблуждение, если кто-то думает, что имела место самоизоляция. Была натуральная изоляция. Связано это было, безусловно, с эйфорией, которая овладела пришедшими к власти. Им казалось, что они — самые умные, что они знают все рецепты, ответы на все вопросы и ни в ком не нуждаются. Самоуверенность, с которой расставлялись кадры, просто поражала. На ответственные должности ставились…

— Вы говорите о принципах кумовства?
— Я не знаю, какие там были принципы, но, с точки зрения профессионализма, многих назначенцев из новой власти я бы не поставил даже на низший уровень управления. Поэтому у меня тогда появилось ощущение, что пройдет три, ну пусть пять месяцев… и все это обвалится…

— И не у вас одного, мы об этом не раз писали…
— …и после этого профессионалы будут востребованы. Так, в принципе, и произошло, потому что у общества появилось желание услышать мнение бывших управленцев. Появился интерес у СМИ.

Вы знаете, с одной стороны, печально наблюдать массовое разочарование простых людей, искренне надеявшихся на лучшее. Но, с другой стороны, в этом есть и позитив: наши люди должны, наконец, понять, что простых ответов на сложные вопросы не бывает. Нельзя обещать неизвестно что. Можно обещать только то, что знаешь, как реализовать, и на что имеешь ресурсы. Скажем, я в своей деятельности никогда не давал пустых обещаний. Так же, как и все наше правительство.

— На самом деле правительство Тимошенко не давало точных обещаний, за выполнение которых можно было бы спросить…
— Ну как же, была речь о том, что “чудо происходит уже сейчас, через три месяца вы Украину не узнаете”. И мы действительно ее не узнали… Через три месяца мы столкнулись с бензиновым кризисом, потом был мясной, валютный, сахарный кризисы, проблемы с зерном и т.д. Мы действительно не узнали Украину. Из динамично развивающейся страны, в которой разумно решались социальные вопросы и при этом развивалась экономика, Украина вдруг превратилась в абсолютно неуправляемый корабль. Для которого ни один ветер не является попутным, потому что не определен курс. Хотя я говорил сменившим нас людям: “У вас есть время. Задел создан мощный. Маховик развития экономики раскручен и его инерция велика. Разберитесь”. Да, мы ошибались, что-то сделать не успели. Но для того чтобы понять, где мы ошибались, люди должны быть, по крайней мере, одного со мной профессионального уровня. И они должны были эту проблему знать так же хорошо, как и я. Для этого ее нужно было либо изучить, либо выслушать нас. Второго они делать не стали. И первого тоже: в конце января пришли управлять страной, а уже в марте пошли законы, пошел новый вариант Бюджета…

— А чем же все это время занимался Николай Янович Азаров?
— У меня было время, и я напряженно работал, анализировал, что мы сделали правильно, а что — нет.

— В Украине?
— Конечно.

— Я имею в виду, работали в Украине?
— Да, в этом самом кабинете (в общественной приемной нардепа Геннадия Самофалова — соратника Николая Азарова. — Ред.). Я анализировал текущую ситуацию и разрабатывал предложения, как можно из нее выйти. Мы, Партия регионов, на днях презентовали стратегию экономического развития Украины. Такой стратегии нет ни в правительстве, ни в Секретариате Президента, ни у одной партии, кроме Партии регионов. До сих пор каждое правительство разрабатывало какие-то программы. Но они были, как правило, краткосрочными: на год, на два, на три. Я не хочу их сейчас критиковать, но те, кто их разрабатывал, исходили из того, что есть сегодня и что надо сделать завтра.

В послезавтра никто не заглядывал. Отсутствие стратегии приводило к тому, что у управленческой элиты не было понимания механизмов развития экономики. Все говорили о желании жить, как Европа, но не говорили, как этого можно достичь. Наверняка вы слышали, как представители новой власти заявляли, что через 5-10 лет мы вступим в ЕС…

— По-моему, речь порой шла и о более нереальных сроках…
— Простым людям очень приятно слышать, что через 5-10 лет мы будем жить, как в Европе. Но никто из тех, кто заявляет, что мы завтра будем в ЕС, не говорит о том, что не знает, как мы будем жить через пять лет. Если это нормальный человек, то он понимает, что через пять лет мы не будем жить, как в ЕС, потому что он не знает, как этого достичь. Как достичь европейской производительности труда, размера ВВП на душу населения? Кто это знает? Тарасюк знает? Давайте у него спросим, знает он или нет?

— Скорее, это не Тарасюк должен знать, а когда-то должен был знать Терехин или сейчас — Яценюк…
— Давайте у Терехина спросим…

— Кстати, интересно, что и Терехин, и Тимошенко, и Пинзеник достаточно нелицеприятно о вас высказывались. А как вы оцените их работу в правительстве?
— Я никогда ни о предшественниках, ни о преемниках не говорил ничего плохого, не буду говорить и сейчас. Результаты их работы говорят сами за себя. Как мои результаты отражают мою работу. Где бы я ни работал. Но я продолжу.

Никто из “великих евроинтеграторов” не осмелится выйти на Майдан и сказать: “Дорогие мои сограждане, сейчас ВВП на душу населения в Европе $25 тыс., а у нас менее $2 тыс. Они нас опережают более чем на 1000%”. Так вот, если наша экономика будет развиваться так же динамично и быстро, как это было при правительстве Януковича, нам потребуется 100 лет, чтобы выйти на европейский уровень. При условии, что те страны будут стоять на месте. А если, скажем, у них будет рост 5%, то нам потребуется 200 лет. А если мы будем развиваться так, как мы развиваемся в этом году, когда страной управляют “евроинтеграторы”, то нам потребуется 500 лет! Они не рискнут сказать об этом людям.

— Вы хотите сказать, что знаете, как достичь уровня ЕС в обозримом будущем?
— В своей стратегии мы оценили состояние нашей экономики на данный момент, где она будет завтра и как нам в кратчайшие сроки, а не за 100, 200 или 500 лет, догнать европейские страны.

— Вы считаете это реально?
— Да, это реально. В этом и есть смысл стратегии. Этим и должны руководствоваться и политические партии, и элита, и народ Украины. Нужно понять цель, а потом сплотиться и идти к ней, вместо того чтобы делить людей на “друзів” и “ворогів”. Разрабатывая стратегию, мы проанализировали возможности индустриального развития Украины. Взяли наши наиболее значимые отрасли: металлургию, машиностроение, химию, строительство, транспорт. И посмотрели, где какие имеются возможности для роста. Например, Украина сейчас производит 38 млн т стали. Мы можем в каких-то непринципиальных пределах увеличить этот показатель. А можем ли мы на 1000% увеличить производство стали? Вряд ли. Таким способом мы будем догонять Европу?!

— Смысла в этом явно нет. Столько было бы невозможно сбыть…
— Вот именно. Мы оценили реальные возможности прироста в этих отраслях и пришли к выводу, что речь можно вести о десятке-другом процентов. Для этого мы проанализировали потребности внутреннего рынка, внешних рынков, особенно с учетом скорого вступления Украины в ВТО. Кстати, правительство Януковича сделало очень много для этого. Именно тогда был подписан протокол с ЕС…

— Кстати, как вы считаете, в этом году мы вступим в ВТО?
— Я считаю, нет. Но это не должно нас расхолаживать.

— Вернемся к стратегии. Если не индустриальное развитие, то какое?
— Мы проанализировали возможности позднеиндустриального развития, основанные на состоянии точного машиностроения, приборостроения, и пришли к выводу, что такие возможности у Украины есть и они укладываются где-то в сотню процентов. Пять-семь лет можно посвятить этому направлению и завершить работу массовым выходом на внутренний рынок отечественной бытовой техники высокого уровня, другой продукции машиностроения, предложением высокого уровня услуг. Но и возможности позднеиндустриального развития не дают нам роста в 1000%. Поэтому нужно примерно в те же сроки выйти на этап постиндустриального развития, этап экономики знаний. Здесь будет идти речь о развитии высокотехнологичных продуктов. Для этого нам нужно иметь свои, условно говоря, корпорации-“майкрософты”.


«Я буду участвовать в выборах, поскольку это для меня является возможностью реализовать наработанные идеи»

— Так ведь Билл Гейтс на пенсию не собирается. Это реально?
— Реально. Но для этого нам нужно использовать то, что у нас есть.

То, чего нет в Зимбабве, в Малайзии, наверное. У нас пока еще есть высокий научно-технический потенциал.

— А такой ли он у нас высокий? Ведь налицо катастрофическая утечка мозгов.
— Да, но мозги еще есть и подрастают новые. А прорывным моментом нашей стратегии должно стать: а) пробуждение интереса у людей к экономике знаний и б) вложение государственных и частных ресурсов в этом направлении. За ближайшие 5-10 лет мы должны найти свою нишу. Если мы ее найдем, как нашла ее Индия… Вы знаете, что 50% всего программного обеспечения на планете разрабатывается в Индии? А 20 лет назад Украина и Индия были сравнимы по уровню научно-технического развития. Выходит, Индия за эти 20 лет нашла ключ для перехода к постиндустриальной экономике.

— А у Украины пока нет этого ключа?
— А его нельзя найти, сидя за письменным столом. Он может быть найден серьезными научными коллективами. Как многие сейчас скупают мозги, так мы сейчас должны скупать идеи, анализировать их и искать ту, которая выведет нас в люди. Вот здесь возможности для ускоренного развития измеряются сотнями процентов. Потому что в этой области доход от продукта неизмеримо больше, чем от продажи тонны стали. Если мы сопоставим наш ВВП с ВВП стран, входящих в “золотой миллиард”, то увидим, что у нас доля услуг очень мала. Мы должны развивать этот сектор.

Раньше на осмысление всего этого у меня просто не было времени — я занимался текущей работой. В этом году оно появилось, и я считаю, что я и наш авторский коллектив не потратили его даром. Думаю, наша стратегия в любом случае будет задействована. Пусть даже она будет подвергнута критике и несколько переделана. Главное, что она появилась. Это стратегия для страны, разработанная ведущей политической силой. И вокруг нее должна объединиться вся элита страны.

— Вы пойдете с этой стратегией на выборы?
— Да, мы пойдем с этой стратегией, она будет составной частью программы нашей партии. Я считаю, выборы должны происходить по-другому. Люди не должны голосовать за Юлю или за Петю. Они должны голосовать за идеологию, за программу. А то вдруг получится, что Юля или Петя придут к власти и поведут страну туда, куда людям вовсе не хотелось бы идти.

— А вы лично пойдете на выборы? И каков ваш прогноз мартовских выборов?
— Я буду участвовать, поскольку это для меня является возможностью реализовать наработанные идеи.

— Правда ли, что у вас были какие-то переговоры с Ехануровым о возможности участия в новом правительстве?
— Не было никаких переговоров. Я с Ехануровым даже ни разу не встречался.

— Как вы оцениваете действия нынешнего правительства? Не создается ли у вас впечатление, что мы плывем по течению, хотя это лучше, чем недавние времена, когда экономикой управляли вручную?
— Уходя, я просил своих сменщиков, чтобы они не трогали экономику руками хотя бы какое-то время. К сожалению, они не прислушались к моим рекомендациям и начали революционными методами в нее лезть. Мне непонятно, что за этим вмешательством стояло. Эти действия просто не поддаются логическому объяснению. Карл Маркс когда-то сказал, что любой, даже самый плохой архитектор отличается от пчелы тем, что перед началом строительства имеет его план. Так вот я этого плана не видел…

— Его никто не видел…
— Его не было. А как можно управлять страной, не имея никакого плана? Когда было сформировано правительство Януковича, мы сразу набросали на листке бумаги первоочередные задачи, требующие решения. Потом эти наброски были обсчитаны и превратились в программу действий правительства с конкретными цифрами, мероприятиями и т.д. И мы, в соответствии с ней, подошли к налоговой, пенсионной, военной реформам. Мы занимались не только разрешением острых ситуаций (от этого никуда не деться ни одному правительству), но и стратегическими разработками на среднесрочную перспективу. Мы шли к намеченной цели, и рекордный экономической рост не был случайным. Он появился в результате действий правительства.


«Бюджет в теперешнем виде я бы ни за что принимать не стал. Правительство должно взять на себя смелость и переделать его, как мы это сделали в 2002 году»

— Кстати, предыдущее правительство много говорило о том, что рекордный рост был сфальсифицирован.
— Дальше разговоров дело не пошло.

— Вы шесть лет руководили ГНАУ. Как вы оцените сегодняшнее состояние дел в ведомстве? Рост недоимки, переплат, бюджетной задолженности?
— Когда я слушал бравурные рапорты о том, что благодаря ликвидации теневых схем в бюджет поступило около 20 млрд грн. (хотя цифры назывались каждый раз разные. Кстати, в связи с этими заявлениями непонятно, почему сейчас пришлось фактически секвестировать бюджет), ничего, кроме смеха, у меня это не вызывало. Потому что на самом деле было примитивное давление на бизнес и выдавливание дополнительного ресурса. Теневые схемы ликвидируются не административными методами, а путем закрытия “дыр” в законодательстве. Если бы правительство провело через ВР пакет налоговых законов, это было бы понятно. Но этого же не было.

— Хотя некоторых успехов нынешней власти достичь удалось: окончательно ликвидированы “чернобыльские” фирмы, СПшки…
— Да нет, это все было сделано еще при нашем правительстве. Мы ликвидировали эти схемы (справедливости ради заметим, что в прошлом году лишь начались судебные разбирательства с этими фирмами. Закончились же они на уровне ВХСУ и ВСУ уже в году нынешнем. — Ред.). А правительство Тимошенко ликвидировало льготы для СЭЗ, ТПР и технопарков. Вместо того чтобы разобраться, взяли и вместе с водой выплеснули ребенка. Особенно недопустимой была ликвидация технопарков. Во-первых, их было не так много. А во-вторых, их ликвидация полностью противоречит той стратегии, о которой я вам рассказывал. Именно ликвидация технопарков свидетельствует о том, что власть никаких других целей, кроме фискальной, не преследовала. И я прекрасно понимал, что как только увеличилось фискальное давление, следует ждать падения темпов экономического развития. Ведь именно наше правительство пошло на уменьшение ставок налога на прибыль и налога на доходы физических лиц…

— НДС вы, вроде, тоже пытались уменьшить…
— Мы планировали со второй половины 2004 г. установить ставку 17%, а с нынешнего года — 15%. Мы решили проблему возмещения НДС: я оставил задолженность в размере только 16 млн грн. А сейчас уже больше 3,5 млрд грн.

— Ну, сейчас благодаря изменению процедуры возмещения бюджетная задолженность уменьшилась до 2,2 млрд грн., но к началу следующего месяца она действительно будет 3,3-3,5 млрд грн…
— Кроме того, мы предложили идею автоматического возмещения НДС.

— Кстати, как вы оцениваете изменения в Закон о НДС? В прошлом году вы говорили, что готовы отказаться от заключений на возмещение НДС, введенных приказом ГНАУ. Теперь же эти заключения предусмотрены Законом. Причем авторами законодательного закрепления ручного возмещения стали люди, которые ранее говорили о необходимости автоматического возмещения.
— Я не хочу обсуждать работу ни Пинзеника, ни Терехина, но меня они поразили: провозглашали в парламенте одно, а занялись совершенно другим, получив реальную власть. И то, что они сотворили с нашей экономикой, безусловно, придется еще очень долго расхлебывать.

— Какие у вас прогнозы по основным макроэкономическим показателям?
— Инфляция в этом году будет 10-12%, а рост ВВП составит, по моей оценке, около 2%. И то только потому, что было относительно удачное начало года с ростом в 5-6%, которое перекроет провал второго полугодия. Правда, в конце года можно ожидать некоторого роста ВВП. Он будет вызван тем, что в прошлом декабре произошли события, приведшие к замедлению роста ВВП. Сентябрьские же 3% легко объяснимы: из-за погодных условий в прошлом году уборка урожая растянулась во времени, а в этом большая ее часть пришлась на сентябрь. Уже в октябре урожайного “допинга” не будет, соответственно, не стоит ждать серьезных цифр роста ВВП. Да и откуда им взяться? В прошлом году были реальные инвестиционные проекты. Вспомните введенные нами в строй два атомных энергоблока или три скоростные дороги.

— Что вы скажете о проекте Бюджета-2006 и возможности его приятия в нынешнем году?
— Бюджет в теперешнем виде я бы ни за что принимать не стал. Правительство должно взять на себя смелость и переделать его, как мы это сделали в 2002 году.

— Когда было назначено правительство Януковича…
— Да. Мы тогда, в отличие от нынешнего руководства, проанализировали имевшийся проект Бюджета. И не стали… Вспомните 2002 год. Я или Виктор Янукович ходили на пресс-конференции, рассказывали, какие завалы нам пришлось разгребать? Этого не было. Хотя 2002 год тоже был провальным. Темпы роста ВВП упали с 9% до 4%. Тогда мы отозвали проект, пересмотрели его, навели порядок в расходовании бюджетных средств. То же самое должно сделать правительство Еханурова. Оно не должно действовать с оглядкой на выборы.

— Ну и, наконец, хотелось бы спросить о февральских заявлениях Виктора Пинзеника о 30 млрд грн., которые он якобы получил от вас “в наследство” в качестве дефицита бюджета. Как вы можете это прокомментировать?
— Слава богу, я не читал и не слышал подобных глупостей. Как раз в феврале я был на лечении. В декабре 2004 года мы приняли абсолютно реальный и сбалансированный Бюджет. Более того, в конце января на счетах Госказначейства остатки составляли 6,5 мрлд грн. При этом все социальные выплаты и выплаты бюджетникам были профинансированы. О каком дефиците можно говорить? Тут, скорее, нужно говорить о совести.