Нині в усіх на язику одне — світова криза, з якою достеменно ніхто не знає, що робити, бо такого масштабного потрясіння економіки давно вже не було. Усі переконані, що за фінансовою кризою обов’язково настане криза виробництва, спад, стагнація і так далі. У руках української митниці — один із датчиків вітчизняної економіки, «градусник» її торговельної температури і, зрозуміло, головне джерело держбюджету. Саме тому нинішній співрозмовник «ДТ» — глава Державної митної служби України Валерій Хорошковський. Не слід забувати, що Валерій Іванович є також екс-міністром економіки і власником одного з найбільших капіталів країни. До нього ми прийшли не тільки по діагноз, а й по рецепти…

— Валерію Івановичу, чи ви вже відчули зниження за обсягом потоку імпорту і як ви прогнозуєте динаміку імпортних потоків?

— Безперечно, ми це відчули. Перші ознаки — зниження обсягу імпорту. І можу сказати, найбільш різкий удар був на початку жовтня. Тепер якраз ситуація трохи вирівнялася. Тому що, насамперед, Національний банк скасував заборону на передоплату імпорту. У момент, коли не було передоплати, взагалі практично все стало. Плюс ситуація поглибилася пертурбаціями з Промінвестбанком: багато імпортерів користувалися його послугами. Відповідно, затрималися митні платежі, і люди просто не могли розраховуватися. Перші два тижні в нас до минулого року було мінус 50 відсотків у тоннах! До кінця місяця ми виходимо приблизно на мінус 15—20 відсотків. Тобто ситуація трохи стабілізується.

Проте на кордоні є якийсь тривожний дзвіночок — зникли черги. Те, що раніше для нас було проблемою, сьогодні я вже відчуваю як брак кисню: коли є черга, ти розумієш, що найближчим часом буде потік товару. А тепер ми просто відчуваємо, як кардинально скоротився імпорт і експорт. Мало того, якщо ми очікували новорічного дербі, і було зрозуміло, що імпортний потік має збільшуватися, то тепер тенденція — прямо в протилежний бік.

— Тобто обсяги падають при тому, що спад виробництва ще не ввійшов у свою активну фазу…

— Так, вони почали падати. Але в нашій країні поки що працює інший чинник, дуже-таки дивний. У нас криза фінансова наклалася на кризу курсову. Це призвело до того, що люди в паніці почали знімати гроші. І знову ж таки, через те, що курс летить, вони почали вкладати в товари тривалого користування, і таким чином підняли обсяг продажів. Тому маємо якийсь відкладено-уповільнений ефект. Він нас наздожене. Але трохи згодом.

— Яка кількість імпорту, що надходить у країну, є критичною?

— Не більше 25—30 відсотків.

— Можна почути ваш прогноз на майбутній рік? Нехай люфт, нехай будуть навіть рамки прогнозу. Наскільки скоротиться потік імпорту?

— Я не можу відповісти з простої причини: картина нового року непевна, люди взагалі не укладають контрактів. Тепер узагалі нічого не можна прогнозувати. Те, що було два тижні тому, абсолютно відрізняється від сьогоднішньої картини. І я не розумію, що буде ще через два тижні. Чому? Занадто багато суб’єктивних чинників. Насамперед є незрозумілими дії влади в цілому. Що треба робити — зрозуміло. А от що буде зроблено — велике запитання.

— Ну гаразд, а чи позначається на бюджетних надходженнях те, що відбувається з курсом, та й політика Нацбанку загалом?

— Я не маю права давати рекомендації, але сказав би так: перше, що потрібно зробити, — це централізувати валютну позицію. Так, це не ринковий метод, але ситуативно це важливо. Не можна дозволяти банкам гратися з курсом, бо, на мій погляд, це призвело саме до того, що певна зовсім вузька й відома ринку кількість банків наживається на валютній спекуляції.

— Чому тоді цих банків ніхто досі не називає?

— Зверніть увагу, я цих банків теж не називаю. Чому? Це корпоративна етика. Усі розуміють, що відбувається, але насправді називати колег — безглузде заняття. І потрібні докази, а не знання.

— Наскільки митниця і податкова служба виконують план надходжень до бюджету?

— На сьогодні місячний план ми виконали на 83%. Податкова — на 39%. Але це ще нічого не означає — адже сьогодні 29 жовтня, а до них багато платежів надходить в останні дні місяця.

— Тобто в них план майже шість мільярдів, а у вас близько 7,8?

— Абсолютно точно. І цей 1 млрд. 700 млн. нам додали в середині місяця. На жаль, уже не вперше. Але для нас просто справа честі зробити план у цьому місяці, попри все.

— За рахунок чого?

— Все-таки в нас те, що ми називаємо shadow economy (тіньовою економікою), достатньо велике. І я певен, якби уряд концентрувався на стягуванні податків, то реально можна було б перевищувати навіть ті показники, які маємо на сьогодні.

— Валерію Івановичу, що ви можете сказати з приводу реалізації програми «контрабанда стоп»?

— Перше, що я хочу сказати — контрабанда від контрабанди відрізняється. Якщо ми говоримо про «чорну» контрабанду, то тут докорінно змінилася ситуація. Я не можу на 100 відсотків присягнутися, що якийсь інспектор за якісь гроші не пропускає якийсь обсяг товару, але на сьогодні, в основному, контрабанда вийшла в так звану сіру зону: заниження митної вартості, заниження заявлюваних обсягів, зміна коду товару. Робота із цим була, є і буде на всіх митницях світу. Та пригадаймо, що було на початку (ми з вами спілкувалися десь у березні), і проаналізуймо нинішню ситуацію. Бюджетні надходження, між іншим, збільшилися вдвічі. Але! Які при цьому нам дали інструменти? Ми просили змінити законодавство — нуль, ми просили певні технічні засоби — нуль, ми просили збільшити заробітну плату — нуль.

— Останнього, зважаючи на все, і не буде...

— Ні, ми не про наступний рік говоримо, а про поточний. За рахунок активізації роботи з міжнародними організаціями з питань технічної допомоги ми отримали дев’ять сканерів, зробили програму під назвою «Фільтр пункту пропуску», де від заїзду автомобіля до виїзду всі процеси фіксуватимуть технічні засоби. Що робити, я розумію, тільки в рамках поточного бюджетного року ресурсів на це — нуль. Тому все, чим ми оперували в боротьбі з контрабандою, — це жорсткі фінансові плани, контроль митної вартості, зупинення «чорної» контрабанди та звільнення за невиконання. І, як бачите, результат усе-таки є.

— Відчуваєте протидію?

— Так, і найсумніше, що з боку силових структур. Поняття «кришування» при експортно-імпортних операціях — найбільше зло. Звичайно, можна і з шашкою проти танка, але якось важко. І навіть тоді, коли ми виконуємо свою роботу суперякісно, нам потім не дають довести справу до кінця. Зокрема, пам’ятаєте, «Дзеркало» писало про резонансну операцію, коли під виглядом гуманітарної допомоги виявили останні колекції найдорожчих світових брендів: Dolce&Gabbana, Prado й інших? Справа так і називається — «Торби для прочан». Так-от, один із київських судів скасував постанову про порушення кримінальної справи! А тепер уявіть: люди не спокусилися на щедрі обіцянки за «врегулювання питання», два місяці документували, перераховували день у день кожну річ, оцінювали. Це скажена робота.

— Партія ж величезна була.

— 82 мільйони гривень. І тепер районний суд просто ухвалює рішення — скасувати постанову про порушення кримінальної справи.

— На підставі чого?

— Без підстав, без виклику другої сторони. Тихо, ніхто про це навіть не знав. Суддя ухвалює рішення. От ви мені поясніть, що я маю сказати людям, котрі два місяці цим займалися, які повірили, що можна реально боротися? Їх тепер легко буде в атаку підняти?

— Ви апеляцію подали?

— Звичайно, тільки не ми, прокуратура.

— Валерію Івановичу, гаразд, у кожному разі, ті гроші, що збираються на митних пунктах, — вони десь концентруються? На кому замикається піраміда?

— Ну, по-перше, вони якраз ніде не концентруються.

— Тобто ви хочете сказати, що передвиборні фонди за рахунок сірої контрабанди не фінансуються?

— Впевнений. На сто відсотків. Усе набагато примітивніше. По кишенях «тирять», м’яко кажучи. У тому сенсі, що, коли це відбувається, то це конкретний інспектор або конкретний начальник зміни збагачуються особисто.

— У проекті бюджету на 2009 рік було передбачено збільшення зарплати службовцям митниці. Тепер на це, схоже, розраховувати не доводиться…

—Ви порушили дуже важливе питання. Одна з перших дій у ситуації кризи — зменшення витрат. Інше питання — як зменшити витрати державного апарату? На мій погляд, це не механічне скорочення людей, а скорочення функцій, що веде до звільнення величезної кількості непотрібних чиновників. А коли ми говоримо про просте зменшення чисельності, це може призвести до абсурду. У митниці ж із 2000 року не збільшилася чисельність, а за цей час додалася кількість пунктів пропуску, до Євро-2012 додасться ще більше десяти. Що скорочувати? Все, що можна було взяти з адміністративного ресурсу, взяли. При скороченні регіональних митниць весь адміністративний персонал переведено в інспекторський склад. З тієї ж метою проводиться централізація бухгалтерії. Але цю гуму не можна розтягувати нескінченно.

— Ви сказали, що в жовтні виконаєте план. Що це для вас — такий стрибок на останньому подиху? А ось уже листопад, грудень… Що буде далі?

— Якщо план не підвищать, його буде виконано. Але, в принципі, ми річний бюджет уже виконали.

— А місячний? Листопад, грудень…

—5,5—6 млрд. на місяць — це абсолютно підйомна цифра.

— Три тижні тому уряд вніс до парламенту новий бюджет на наступний рік і вважає можливими 14 мільярдів дефіциту. Питання до вас як до екс-міністра економіки — прийнятна цифра?

— Тільки не в поточній економічній ситуації. Не дай Боже.

— До яких дій має вдатися влада?

— Насправді — два кроки, на мій погляд, абсолютно зрозумілих. Перший — це балансування бюджету, кардинальне зменшення державних витрат і другий — це курсова політика. Курс повинен бути стабільний.

— Хто мусить стати жертвою? Ви самі казали: «Моєму апарату потрібне підвищення зарплат, бо мізерними зарплатами ми самі стимулюємо корупцію».

— Послухайте, коли йдеться про кризу, кожен повинен зробити свою роботу вдома, а потім давати поради іншим. Ми готові відмовитися і від збільшення чисельності, і від зростання зарплат. Обійдемося без дорогої техніки, без «капіталки»… Тобто ми свою роботу готові виконати. Потрібно розуміти, заради чого і на який період.

— Валерію Івановичу, вибачте мені за цинізм, але навіть якщо ви скасуєте працівникам митниці зарплату взагалі, вони з голоду не помруть.

— Це вам так здається. Працівники різні.

— Так, але річ у тому, що кожному працівникові…

— Саме для того, щоб дати вижити уразливішим секторам економіки, я готовий скоротити витрати…

— У тіньовому секторі?

— Ну, ось дивіться, коли кожен власник лотка купував чергу на літак — це теж абсурдна ситуація. Черга на літак із наших співвітчизників уже була на сім років наперед.

— Черга на літак? Вибачте, я не розумію, — може, тому що лотка немає…

—Черга на покупку приватних літаків уже була на сім років. Суспільство жило не по грошах, це очевидно. Зараз відбулося протверезіння. Дуже жорстке, але протверезіння. Гроші почали знову щось коштувати. Це дуже добра ознака. Насправді криза — це завжди оновлення. Це шанс.

— Як зробити так, щоб ми не долали прірву за два стрибки? Як поєднати реформи з цією «подушкою безпеки», яку зараз називають оперативними заходами?

— Розмова в нас із вами буде тільки теоретична, тому що зрозуміло, як — але це треба взяти й зробити. А це, на жаль, не робиться. Ми перебуваємо в дискусії. Наведу маленький приклад зі своєї служби. Пригадуєте рішення після страйку далекобійників про те, щоб різко скоротити кількість інстанцій, які перевіряють на кордоні вантажі? Тобто ветеринарів, санітарів, епідеміологів і так далі. Виписали ми весь спектр товару — понад півтори тисячі позицій, які перевіряються. У моєму розумінні скоротити — це скоротити. Це залишити 30, 50, ну 100 позицій. Тоді я розумію, що ми скоротили. Отож, після того, як було прийнято рішення скоротити, надійшла перша пропозиція від міністерств і відомств. Кількість позицій... зросла в півтора раза.

Це яскравий приклад розбалансованості системи. Тому теоретизувати про те, що треба було б зробити, — марнувати час.

— Як могло статися, що держава в критичний момент опинилася в інтелектуальному й організаційному якщо не вакуумі, то гострому дефіциті. Як ми дожили до цього?

— Я вам скажу, як дожили. Я вважаю, що в усьому винна всепроникна корупція. Всепоглинаюча, системна, яка просочилася скрізь і всюди, згори донизу.

— Привернуло увагу запитання на одному з форумів: «Коли нарешті олігархи повернуть країні те, що вони в неї вкрали? «У мене ще є додаткове запитання: а коли народ поверне країні те, що він у неї вкрав? Люки, ліфти, дроти, миски з їдалень, недолічені лічильники таксі…

— Ви маєте рацію: це, власне, загальна проблема. Не можна роз’єднувати, стверджуючи, що вгорі це є, а внизу цього немає.

— Різняться тільки масштаби. Це, виходить, питання ментальності: ми що, не можемо не красти?

— Та можемо! Страх тільки повинен бути. І трішки совісті. Що тішить, мені доводиться спілкуватися з багатьма людьми, — рівень розуміння, що ми доходимо в цьому напрямі до якоїсь межі, є в усіх. Навіть в учасників процесу.

— Тобто ми до депресії прийдемо першими, якщо депресією вважати точку дна?

— Ну, ось дивіться, найменше я б хотів оперувати такими термінами, як депресія, бо й сьогодні вважаю, що в України, як у жодної іншої країни, найбільше шансів вийти «обпатраною, але не переможеною». Бізнес сьогодні працює в Україні не завдяки, а всупереч. Бізнес — дуже живий механізм, дуже виверткий і здібний. У тому сенсі, що вони хоч якось підтримають свої штани. А що таке «бізнес підтримає свої штани»? Це означає, що величезна кількість людей не залишиться без роботи, держава все одно отримає якісь свої податки. Як вона ними розпорядиться — це вже інше питання. Але, знову-таки, оскільки ми не втягнуті у глобальні економічні процеси, все, чого нам слід остерігатися, — це реальної виробничої рецесії. Ось це саме те, що варто сісти й реально обговорити. Що ми можемо зробити. Без фантасмагорії, а конкретно. Кожен власник, виробничник, повірте мені, знає, що можна зробити. А держава повинна розробити свій план.

— Як ви вважаєте, скільки безробітних може породити криза? Називають цифру від 1,5 до 3 млн.

— На кінець року можемо мати вже два мільйони. А ще треба врахувати приховане безробіття — скажімо, якщо буде два робочих дні на тиждень і 15 відсотків зарплати... Ми зараз ще й іншу проблему отримаємо. У нас «гастарбайтери» повертатимуться.

— Коли, на вашу думку, почнеться повернення?

— Воно вже триває. А це одна із проблем: потрібно чітко розуміти, що соціальні витрати за безробіттям будуть серйозною складовою бюджету.

— І все ж таки ми прийшли по… рецепти й ідеї. Ми зупинилися на бюджеті без дефіциту.

— Я навіть профіцит робив би.

— А далі?

— Мають бути реалізовані базові речі. Перше — це бездефіцитний, чи навіть легко профіцитний бюджет. Це кардинальне скорочення державних витрат через відмову від низки функцій. Насамперед контрольних, переконтрольних, функцій, які перетинаються. У різного роду апаратах тісниться величезна кількість людей, котрих потрібно попросити просто зайнятися корисною для суспільства справою. Другий момент, дуже важливий, — це курсова політика. Це, умовно кажучи, дві точки опори. Потім потрібно сідати й розбиратися з реальним сектором економіки. Оскільки там буде проблема. Якщо реальний сектор устоїть, повірте мені, — все встоїть. Якщо реальний сектор обрушиться, то ми програємо.

У мене є щотижнева, щомісячна, річна статистика. Невже так складно подивитися, що ж такого ми веземо, чого не можемо виробити в нашій країні? Тому пізніше потрібно буде однозначно сконцентруватися на імпортозамісних технологіях розвитку інфраструктури, насамперед на будівництві доріг, яке втягує силу-силенну галузей економіки та людей.

— А як же це поєднати з потребою скоротити витрати бюджету?

— Це ми чіпляємо наступний пласт. За рахунок чого все це розвивати? За рахунок створення нормального інвестиційного клімату. Майже 50 мільйонів населення країни. Ви взагалі уявляєте, що це таке? Ринок споживання величезний. ВВП зростає на сім відсотків за рік. Всі умови інвестору для розвитку виробництв. Як результат — створення робочих місць, податки до бюджету, та й валюта нікуди не йде. Знову ж таки розв’язання проблеми платіжного балансу. Це окрема тема, яку потрібно сідати й спокійно відпрацьовувати.

— Отже, парламент і уряд мають паралельно напрацювати пакет для інвесторів «Кліматотвірний».

— Хочу вам сказати, не лікується це так. Я просто відразу згадую свої дискусії з радою інвесторів, коли ще був міністром. Перше, із чого вони відразу починають посміхатися, — це, коли ти їм починаєш казати: «Ми ухвалили отакий закон, у нас є отака постанова Кабінету міністрів — тепер у нас ідеальний клімат». Вони розпливаються в посмішках і кажуть: «Ви знаєте, нас це взагалі не цікавить. Ми запитаємо у пересічних бізнесменів, як їм живеться, скільки часу реєструється підприємство, як часто приходить податкова, чи платяться хабарі — і для нас це важливіше за всі ваші закони разом узяті».

— Під час «Малого Давоса», який кілька років тому проводився в Києві, привезли керівників трьох найбільших комунікаційних європейських компаній. Одна з них хотіла побудувати тут європейський call-центр. Дві інші — заводи. Усі з тихим смутком поїхали через якийсь період часу. У результаті, сall-центр стоїть в Угорщині, завод у Росії нині добудовується тощо… Тобто ми не вміємо приймати подачі.

— Ми вміємо. Що ми робимо у себе? Боремося за те, щоб в Україні був регіональний центр навчання митників. Це буде один із семи центрів, які існують у світі. Ми будемо фактично закривати половину Східної Європи. Це буде на базі нашої академії. Інший акцент — на бізнесі експрес-перевезень. За його якістю визначають свободу ведення бізнесу в країні. Ми відпрацювали модель спільних дій з учасниками ринку, створили окрему спеціалізовану митницю. Тому що розмитнювати бандероль і вагон — це, даруйте, дві великі різниці. Щиро сподіваюся на позитивний результат.

— У Раді під час обговорення антикризових заходів прозвучала думка про доповнення пакета антикорупційними заходами. Щоб ті кредити, ті гроші, які ми будемо отримувати, захистити від катастрофічних зловживань, які теоретично можуть відбутися. Зокрема прозвучала ідея про скасування Господарського кодексу.

— Це ідея навіть не вчорашнього дня. Вона витає давно. Відмінності між Цивільним і Господарським кодексами дозволяють ухвалювати суперечливі рішення, даючи додаткові лазівки суддям. Гадаю, в якійсь частині допоможе, як один із заходів, але точно не найбільш кардинальний, що врятує нас.

— Сьогодні 90 років комсомолу, якого нема. І на його місці теж нічого нема. Країна взагалі не має свого ідеологічного, пропагандистського обличчя. Ми кажемо про нове покоління, але зрощуємо його за дикоростучим принципом.

— Абсолютно згоден, тільки для цього потрібна одна базова умова — стабільність. Для початку країна має зупинитися, але не в розвитку, а зупинитися з погляду божевілля, постійного сперечання, постійного викидання сенсацій в ефір, обливання одне одного брудом. Нарешті потрібно зрозуміти, що ми живемо не на території, а в єдиному домі. Кожен прагне до внутрішнього, душевного спокою. Тоді країну як мінімум перестане лихоманити. Після цього можна розмірковувати про що завгодно — ідеологію, молодіжні організації, вибудовувати принципи, ставити завдання. Але в рамках браку системи ми будемо фантастами. Це те саме що намагатися бігти в безповітряному просторі.

— Один із ключових заходів, який називався в складі антикризових, — обмежити імпорт. У вас у руках є серйозний інструмент для того, щоб це зробити — так звана митна вартість. Якщо ви вже зуміли уніфікувати підходи в рамках Держмитслужби. Зуміли, до речі?

— Відсотків на 80.

— … тоді ви можете це зробити, піднявши її до якогось певного рівня, вивівши імпорт на той показник, який потрібен державі.

— Митниця не регулює митної вартості. Нам це заборонено і Митним кодексом, і міжнародними угодами. Тарифи встановлено законом. Ми в даному разі виконуємо лише фіскальну функцію. Якщо казати про митну вартість, то вона заявляється декларантом.

— Ви ж можете контролювати її жорсткіше або м’якше?

— Ні, я можу використовувати так званий «6-й метод» — це метод порівнянь, отримання аналогічної інформації. Але я не можу поставити її вище, аніж вона є насправді. Це було б абсурдом. Це перше кардинальне уточнення, яке потрібно зробити. Друге — обмежити імпорт потрібно не способом тарифного регулювання, а тим, про що ми з вами говорили: імпортозаміщення плюс нормальний інвестиційний клімат. Інвесторові комфортніше прийти і побудувати завод, аніж здійснювати поставки. Чому вони цього не роблять? Тому що їм дешевше виробити з дорогою робочою силою навіть у Швейцарії, аніж мати справу з усією кількістю наших чиновників і з непередбачуваною ситуацією.

— Але ж ви самі на початку розмови сказали, що «ми піднімали митну вартість, а потім у якийсь момент часу я зрозумів, що зараз це треба призупинити».

— Бо вона лежала нижче плінтусу. Ринок має бути адаптивним. Різкі дії неприйнятні і призведуть або до відходу в тінь, або до зменшення обсягу продажів. Тільки поступово, тільки акуратно. Ми працюємо з асоціаціями імпортерів. Отримуємо від них реальну інформацію щодо вартості й визначаємо кроки з її досягнення. З однією істотною умовою — обов’язково всіма учасниками ринку.

— Ваше відомство веде експортну статистику теж. Якісь аналітичні викладки робите. Чи справді на сьогодні така катастрофічна ситуація?

— Дуже погана ситуація. З експортом ще гірше, ніж із імпортом.

— Хто падає, крім металургів?

— Усі падають. Целюлозники падають. Хто працює зі склом і керамікою. Реально, ситуація нехороша.

— На якому напрямі йдуть найбільші втрати: Захід—Україна чи Росія—Україна?

— Якщо з погляду експорту, то, швидше за все, по Заходу обсяг падає відчутніше. Якщо говорити про Росію, то падіння відбувається, але меншою мірою.

— Скільки відсотків від загальних надходжень у дохідну частину бюджету ви повинні давати?

— Раніше ГТС давала сорок відсотків. А нині — близько шістдесяти.

— Ви зможете виконати розпорядження на наступний рік?

— 117 мільярдів? Навіть при тенденціях цього місяця — так.

— А якщо тенденції погіршаться?

— Ми це вже обговорювали. Зараз неможливо планувати. Істотним стабілізуючим чинником стане кредит МВФ. Це початок. Це стимул віри, що не все так зле. Друге — це здатність підтримувати курс, третє — можливість допомогти банківській системі. У тому числі одержавлювати її на випадок крайньої необхідності.

— Вам ця ідея подобається?

— Я до неї ставлюся абсолютно спокійно. Єдине, у що я не вірю, то це в те, що держава — добрий управлінець. Однак на прикладі Ексім-банку ми бачимо, що не все так зле. Він розвивається нормально, стабільно. Це нормальний комерційний банк. Я змінив би принцип формування наглядової ради, тому що там багато політиків, а потрібні професіонали, адже обсяг повноважень повинен відповідати обсягу відповідальності. Принаймні цим принципом я сам завжди керуюся.