коментарів переглядів: 188 обсудити на форумі  
2008-12-16 09:10:32
Юлія Тищенко та Сергій Чукмасов про ситуацію у парламенті та можливі зміни в уряді


Тетяна ХМЕЛЬНИЦЬКА: Дозвольте представити наших гостей. Це Юлія Тищенко, експерт-політолог Українського незалежного центру політичних досліджень. Доброго ранку. Юлія ТИЩЕНКО: Доброго ранку. Тетяна ХМЕЛЬНИЦЬКА: Та Сергій Чукмасов, народний депутат попередніх скликань. Доброго ранку. Сергій ЧУКМАСОВ: Доброе утро. Тетяна ХМЕЛЬНИЦЬКА: У нас політична ситуація, можливо, дещо розгладилася: у нас з’явився спікер і ВР може приймати закони. Але в нас точаться перемовини довкола коаліції, які антикризові законопроекти будемо приймати чи не будемо приймати. І незрозуміло на сьогоднішній день – нам очікувати позачергових виборів чи не очікувати? Пропоную розпочати саме з першого запитання. Знайомі і друзі запитують: будуть вибори чи не будуть вибори? Ваші точки зору? Юлія ТИЩЕНКО: Стосовно теми, яка цікавила вже протягом 2 місяців – чи будуть дострокові вибори, чи не будуть? Принаймні сьогодні зрозуміло одне: указ президента призупинено, тобто, його не скасовано – відносно дострокових виборів, він є. Немає узгодження з боку різних політичних сил стосовно того, що ці політичні сили врешті-решт йдуть на відповідні вибори. Ці питання ще вмотивовані відсутністю коштів, кризою економічною, в яку вступила Україна. І до обрання Литвина спікером можна було б говорити теоретично, що ці вибори таки можуть бути, наприклад, або в січні, або навесні, тобто, це питання було неминучим. Сьогодні ми можемо побачити, що достеменно ніхто не відповість вам на це питання. 1) Суто об’єктивно немає можливості протягнути ідею виборів через бюджет. Тут є питання. 2) Ті політичні сили, які не зацікавлені у проведенні виборів, завжди можуть знайти мотивацію, що ці кошти можна було би витратити… Тетяна ХМЕЛЬНИЦЬКА: Тобто, питання зависло, як я розумію, як, буває, зависає комп’ютер? Юлія ТИЩЕНКО: Вибори ці будуть, або їх не буде відповідно до того, як буде працювати ВР, чи будуть, наприклад, певні зазіхання з її боку на конституцію стосовно політичної реформи. Плюс це питання економіки і питання рейтингів тих політичних сил, які б могли теоретично піти на вибори. Тобто, це питання зависло тому, що в Україні зависла взагалі ситуація економічна. Тетяна ХМЕЛЬНИЦЬКА: Мені здається, що СП, президент, коментуючи це, не відмовляються від ідеї проведення позачергових виборів як таких, оскільки вони просто вимагають, аби до держбюджету 2009 року було закладено фінансування позачергових парламентських виборів. Сергій ЧУКМАСОВ: Президент получил определенную оплеуху, когда была затеяна вся эта катавасия по отмене выборов с теми судами и т.д. Я думаю, сегодня дело чести СП, чтобы эти выборы состоялись, поэтому и было буквально днями заявление главы СП, что будет обязательно наложено вето президентом, если не будет строчки в бюджете на 2009 год о выборах досрочных, о внесении этих средств для того, чтобы выборы в 2009 году досрочные состоялись. Я думаю, что будет тупиковая ситуация, когда, если эти средства не будут внесены, будет наложено вето президентом, будет все время накладываться в закон о бюджете, пока эти средства не будут внесены в закон о бюджете. Я думаю, что можно будет смоделировать такую ситуацию. До сих пор никто не понимает, будут ли выборы президента в 2009 году или в 2010? Будет ли рассматриваться такая ситуация? Будут ли вноситься средства на выборы президента в 2009 году или в 2010? И может сложиться такая ситуация, что если не будут внесены средства, предположим, на выборы президента или на выборы ВС, президент будет накладывать все время вето, и таким образом никогда не состояться выборы ни досрочные ВС, ни выборы президента, поскольку будет наложено вето на бюджет, где не будет средств ни на выборы в ВС, ни на выборы президента. Тетяна ХМЕЛЬНИЦЬКА: Депутати тут у студії не приховують того, що може стати елементом того цей нюанс як фінансування виборів позачергових, якщо може бути умова, якщо ми закладаємо в бюджет фінансування позачергових парламентських виборів, то як альтернативу ми просто вимагатимемо, щоб разом з парламентськими ми заклали фінансування на позачергові президентські вибори. І тут в нас знову виходить тупикова ситуація, тому що так буде закладено, президент теж може заветувати держбюджет. Я, правда, не можу зрозуміти, чому через це має страждати головний фінансовий документи країни? Але переходимо до справ буденних. Сьогодні депутати на 9 годину, а вони працюють плідно, зібралися фракціями, аби спланувати сьогоднішній день, тому що ВР сьогодні має щось ухвалити, має ухвалювати закони. Проте, залишається відкритим питання, є коаліція чи немає? Експерти вважають, що від створення коаліції не варто взагалі нічого очікувати – ні зрушень, нічого. Але є питання, чи існує коаліція? Одні кажуть, що існує, інші кажуть, що ні. Юлія ТИЩЕНКО: За великим рахунком, якщо говорити об’єктивно і вміти рахувати, то сьогодні коаліція нараховує трошки менше, м’яко кажучи, ніж 226 голосів. Те, що відбулося навколо обрання Литвина спікером, що, як ви сказали, розгладило кризу, але насправді воно її не розгладило, воно просто відсунуло певні моменти суперечності і зробило ВР більш дієвою. Чому? Тому що ті закони, які можуть ухвалювати ситуативною коаліцією, тепер будуть леґітимними, тому що під ними буде стояти підпис голови ВР. Отже, з точки зору, чи існує коаліція, чи її не існує, ми можемо сказати, що принаймні поки її немає. Де-факто це є певні намітки стосовно коаліції, де-юре її ще не існує. Тут є і позиція НУ, і якщо ми загадаємо створення попередніх коаліцій після конституційної реформи, яка фактично леґітимізувала конституцію України, скажімо, поняття коаліції, потім ці питання розвинулися в регламенті, тобто, потрібні певні процедури, які сьогодні в той чи інший спосіб все ж таки недотримані. Ми навіть можемо побачити, що ця коаліційна угода, що в ній записано. Ані суспільство, ані журналісти фактично не бачать тих засад, на підставі яких… Тетяна ХМЕЛЬНИЦЬКА: Буде створюватися коаліція? Вчора пізно ввечері з’явилася інформація, що на засіданні фракції НУ-НС, на якому збиралися підписи за створення коаліції з БЮТ і БЛ, вдалося зібрати лише 36 голосів за необхідних 37… Юлія ТИЩЕНКО: Було 39. Тетяна ХМЕЛЬНИЦЬКА: Сьогодні ВВС передавало, що Юрій Костенко зіграв вирішальну роль. Пане Сергію, буде створена коаліція чи ні? Сьогодні мали б вирішити це питання, тому що термін уже збігає, 4 дні минає. Сергій ЧУКМАСОВ: Владимир Михайлович избран председателем ВСУ большинство ВСУ, не коалицией, как избирался Арсений Яценюк. Это отличие от предыдущего председателя ВС Яценюка. Сегодня законодатель, имея ввиду создание коалиции, когда он прописал, что коалиция создается из фракций, он имел ввиду, что в этих фракциях, когда большинство фракций принимает решение о вхождении в коалицию, там действительно должно быть большинство от конституционного склада, которое принимает решение. Или там должна быть действительно жесткая партийная дисциплина в этих фракция, которая очень жестко работает, и все единогласно голосуют за решение своих фракций, и набирается конституционное большинство, или подписывают некую бумагу, которая обусловлена регламентом, и есть действительно 226 голосов, и они голосуют, а в этом составе, который сегодня был принят и оглашен Владимиром Михайловичем, их нет, и это показало голосование за него. И де-юре, вот как сейчас коллега говорила, действительно коалиции сегодня не существует. И без той поддержки, которая есть голосами фракции КПУ, которая голосует за те законы, которые действительно сегодня необходимы для сглаживания тех нюансов, которые связаны с экономикой Украины, с социальной защитой. Правильно коммунисты делают, что поддерживают эти законы. Я думаю, что эта коалиция не набирала бы тех необходимых голосов для поддержки тех законопроектов, которые выносятся в ВС. Тетяна ХМЕЛЬНИЦЬКА: До речі, щодо КПУ, от в УНІАН була гарна стаття, де написано, що ймовірність того, що комуністи підтримають БЮТ, БЛ і НУ-НС у прийнятті і обранні Литвина, у прийнятті інших законопроектів, куди ймовірнішою є наявність прихованої мотивації для підтримки урядових ініціатив. Що це може бути за така прихована мотивація? Можливо, крісла в уряді? Що може бути для комуністів прихованою мотивацією? Юлія ТИЩЕНКО: З огляду на специфічну непублічність нашої політики і того, що відбувається у ВР, дуже складно трактувати і говорити про приховані мотивації. Не хочеться переповідати різні міфи або не міфи. Тетяна ХМЕЛЬНИЦЬКА: Чутки. Юлія ТИЩЕНКО: Так, чутки, які фігурують стосовно різних прихованих мотивацій. А відповідно до посад. Комуністи, можливо б, і хотіли отримати ті чи інші посади в уряді або якісь інші певні мотивації для підтримки тих пропозицій антикризових, які є, але виникає питання стосовно складу КМ у подальшому, стосовно того, як, наприклад, можуть поєднуватися… Звичайно, наші всі фракції і партії більшою мірою поза ідеологічні, але тим не менше, таке об’єднання в рамках і коаліційної угоди, і в отриманні тих чи інших посад, це все ж таки лебідь, рак і щука. Можливо, такі домовленості і є, але їх дуже складно коментувати. Сергій ЧУКМАСОВ: Я отчасти согласен, потому что действительно абсолютно другая идеологическая направленность у КПУ в сочетании с теми силами, которые входят в коалицию. Тетяна ХМЕЛЬНИЦЬКА: Але ж якась мотивація є, правда? Сергій ЧУКМАСОВ: Сложно, тем более, что и те же коммунисты поднимают вопрос о том, чтобы трудящиеся создавали комитеты сопротивления на предприятиях, и митинги проводят, направленные против отдельных действий правительства. Это никоим образом, никак не совмещается с тем, что поднимается в отдельных СМИ. Юлія ТИЩЕНКО: Я би хотіла ще додати, що після обрання Литвина, золота акція, яка є у парламенті, перемістилася фактично вже від БЛ до КПУ. Я думаю, що всі це усвідомлюють. Тому тут можуть бути певні великі зазіхання, і кадрові в тому числі. Але тут є ще один нюанс. Тобто, тут можуть бути ще й певною мірою електоральні мотивації. Чому? Тому що ми знаємо, що фактично у всіх суспільствах це загальна тенденція – під час загострення якихось політичних і економічних потрясінь ті політичні сили, які сповідують ліву ідеологію, вони отримують більше електоральної підтримки. І тут, я думаю, комуністи займають виграшну мотивацію, виграшну позицію, тому що в разі проведення дострокових виборів, той електорат, ті виборці, які підтримували в силу різних причин ту ж ПР, той же БЮТ, можуть віддати свої голоси КПУ. Тобто, тут може бути таке певне відродження тої електоральної потужності, яка була наприкінці 90-х. Тетяна ХМЕЛЬНИЦЬКА: Тому що комуністи послідовні, так? Юлія ТИЩЕНКО: Це навіть не послідовність, це певна об’єктивна реальність, яка існує. Комуністи, підтримуючи антикризові ініціативи і дотримуючись такої узгодженої риторики, добувають перспективу. Тетяна ХМЕЛЬНИЦЬКА: Давайте все ж таки з вами розберемося і розставимо акценти. Коаліція чи все ж таки ситуативна більшість? Вчора, всі знають цей меседж, Ющенко категорично проти коаліції трьох і виступає за ситуативну більшість у парламенті. Про це заявив Анатолій Гриценко, колишній міністр оборони. Сергій ЧУКМАСОВ: Виктор Андреевич, насколько я понимаю, и насколько его инициативы озвучивают представители СП неоднократно, скорее всего, сторонник проведения досрочных выборов. И в этих условиях лучше, чтобы было ситуативное большинство в парламенте, потому что тогда остается возможность проведения досрочных выборов. Существование коалиции в парламенте в определенной мере затрудняет проведение этих досрочных выборов. Это некая стабильность на определенное время в парламенте. И не позволит проведение в ближайшее время досрочных выборов. Тем более последние заявления Владимира Литвина, который дал понять в своих выступлениях на встречах в регионах, что он не позволит проведение досрочных выборов. Это уже более опытный руководитель парламента, боле искушенный политик. Я думаю, к его мнению президенту стоило бы прислушаться. И на эти заявления и последовала такая реакция главы СП и президента. Тетяна ХМЕЛЬНИЦЬКА: Мені цікаво. Уявимо собі, що в нас не ситуативна більшість, а коаліція. Наскільки вона буде дієвою? Виходячи з того, про що ми говорили, вона не буде дієвою. Сергій ЧУКМАСОВ: Не будет она действенной. Я на одной из передач здесь у вас говорил и могу повторить это и сейчас. Может быть, это будет звучать несколько крамольно в такой ситуации. Я повторю это. Пока эта коалиция как бы создана или не создана. Но повторю еще раз. В той ситуации, которая сложилась в стране, тем более сейчас, когда кризис, может быть, не дошел до самого еще пика по развитию у нас в стране, эта передача была тогда, когда еще и правительство не заявляло о развитии кризиса в Украине, я говорил, что самое оптимальная коалиция у нас в парламенте – это коалиция между фракциями БЮТ и ПР. Юлія ТИЩЕНКО: Навіть політики сьогодні не буває без вчора. Ми можемо просто подивитися, що в тій коаліційній угоді, яка була укладена попередньо, там більше 200 законів було зафіксовано, які має ця коаліція ухвалити. З них ухвалено було всього 11 законів. Чому дані? Це ілюструє, що навіть за умов фактичної відсутності такої гострої економічної кризи, певних політичних нюансів, та коаліція була недієвою. Тобто, у нас немає підстав стверджувати, що перед тими загрозами, які існують, наші політики сконсолідуються і дієво будуть ухвалювати ті, можливо, непопулярні рішення, які передбачають подолання економічної кризи. Тому тут про якусь дієвість складно говорити. У нас це вмотивовано постійним очікуванням виборів. І всі хочуть всім сподобатися. Тому це одна з причин, чому в Україні не було реформ, які передбачають ті чи інші непопулярні дії з боку політиків, чому Україна фактично єдина з країн Східної Європи не провела певної модернізації у системі, наприклад, медичної, яка потребує ухвалення певних законів. Тобто, існують сили, які зацікавлені в інертному стані. Тетяна ХМЕЛЬНИЦЬКА: Я би дуже хотіла, щоб ми з вами з кадрами розібралися. Наскільки відомо, на килим хочуть викликати Стельмаха, оскільки питання звільнення голови НБУ стоїть гостро, але поки що його не виносили на розгляд. Сьогодні стоїть питання, чи зможемо ми переобрати голову ФДМ. І дуже цікаве питання – чи відбудуться в уряді зміни? Сергій ЧУКМАСОВ: Я думаю, что в любом случае в правительстве будут изменения, даже если не будет какое-то переформатирование в коалиции. Нужно будет поменять Юлии Владимировне отдельных министров. И она, очевидно, видит слабые… Тетяна ХМЕЛЬНИЦЬКА: Маєте на увазі, Пинзеника, Вінського? Сергій ЧУКМАСОВ: Отдельных министров. Навряд ли, с Пинзеныком у Виктора Андреевича большая любовь, и она ощущается по его выступлениям. Это такая давняя любовь, которая годами никак не может разрушиться. Я думаю, что она осталась до сегодняшнего времени. На Иосифа Викентиевича я смотрю по СМИ есть определенных негатив, который появился в последнее время. Большой такой лакомый кусочек Министерство транспорта со всеми его подразделениями, такое министерство, которое уж больно хочется… Тетяна ХМЕЛЬНИЦЬКА: Представники яких політичних сил зможуть зайняти ці місця? Сергій ЧУКМАСОВ: Ой, вы знаете, многим, я думаю, что вновь вошедшим в коалицию… Тетяна ХМЕЛЬНИЦЬКА: Ви думаєте, ПР підключиться? Сергій ЧУКМАСОВ: Я не думаю, что ПР, хотя, наверное, с удовольствием захотелось, там есть специалисты, которые могли бы вполне и успешно работать в этой отрасли. Я думаю, что скорее всего, новые коалицианты, которые вошли в вновь созданную коалицию, будут претендовать. Юлія ТИЩЕНКО: Можливо, це БЛ, тому що ми ж не знаємо остаточно тих підвалин домовленостей, які були озвучені, у тому числі і кадрових, стосовно входження в коаліцію. Тобто, вони можуть претендувати. Потім питання, також пов’язані з економічним блоком уряду. Тут претенденти навіть з боку НУ, принаймні, так чи інакше ці фрази озвучувалися НУ-НС. Також є питання стосовно Мінфіну, незважаючи любов чи в лапках, чи не в лапках – тут складно зрозуміти, як все це буде відбуватися. Мінтранс. Тобто, в Україні є певна лава запасних, які тусуються. Тетяна ХМЕЛЬНИЦЬКА: Які можуть зайняти ці місця. До Нового року переформатування уряду може відбутися? Юлія ТИЩЕНКО: Якісь певні посади можуть теоретично. Сергій ЧУКМАСОВ: Я не думаю, что до Нового года это произойдет, потому что очень мало времени. Сейчас еще будет определенное время апатии. Скорее всего, это будет где-то или после Рождества, или после старого Нового года. Сейчас немножко зависнет этот период – слишком много еще нужно проблем решить до Нового года. И не то это время, когда кадровые вопросы. Потому что все сейчас говорят – и парламент, и тот же Литвин, что нужно принять определенные законы, показать работу парламента, что он все-таки работоспособен, а потом уже решать кадровые вопросы. Тетяна ХМЕЛЬНИЦЬКА: До речі, щодо роботи. У четвер 18 грудня у ВР планується презентація проекту держбюджету на 2009 рік. Раді вітати. За участю всього складу КМ. Крім того, вчора Іван Кириленко, лідер фракції БЮТ, сказав, що четверга планується ухвалити мінімум 15 антикризових законів. Праюцвати планують. Але ще раз говорю, що 11 грудня у ВР був зареєстрований проект постанови про призначення народного депутата Андрія Портнова головою ФДМУ. І знову ж таки – НБУ і ФДМ? Юлія ТИЩЕНКО: Коней, скажімо, на переправі не міняють. І в нас ця переправа – це держбюджет. Я рада, що він буде презентований. Але є великі «але». Можливо, будуть певні домовленості стосовно кадрових змін. Вони сьогодні відбуваються, можливо, вони унаочнюються. Тетяна ХМЕЛЬНИЦЬКА: Отже, ФДМ і НБУ. Юлія ТИЩЕНКО: ФДМ – дуже певний негатив великий у НУ існує стосовно Портнова. Тобто, якщо тут не віддадуть голоси ті ж самі Реґіони або комуністи, немає шансів на зміну пані Семенюк. Сергій ЧУКМАСОВ: Думаю, что действительно есть там определенный негатив по поводу Портнова со стороны НУ, потому что действительно были очень нелицеприятные его заявления в отношении президента. Это не красит человека, все-таки президент есть президент, как бы не относиться к нему как к человеку, но это должность, это президент и нужно уважать должность президента. Ему дали понять и со стороны НУ, что нужно уважать президента. И правильно в общем-то сделали. С другой стороны, есть Валентина Петровна, которая правильно говорит, что ей нужно отчитаться в парламенте, отчитаться перед комиссией парламента за то, что было сделано ею на должности на своей, отчитаться перед парламентом, сделать акт передачи, что правильно она говорит и заявляла во время всех передач, которые телевизионные были, буквально вчера. Тетяна ХМЕЛЬНИЦЬКА: До Нового року не протягнуть ФДМ? Сергій ЧУКМАСОВ: Это сегодня прерогатива сегодня и президента предлагать такие изменения. Я думаю, что до Нового года навряд ли. Действительно это будет зависеть сегодня от позиции той же самой фракции КПУ, как они будут голосовать. Я не думаю, что фракция ПР будет поддерживать сегодня такие изменения и назначения. Тетяна ХМЕЛЬНИЦЬКА: А НБУ? Переочолиться? Сергій ЧУКМАСОВ: Я думаю, что это будет некая такая комбинация, поскольку представителя ФГИ или представителя НБУ сегодня предлагает президент, будет идти некая договоренность о принятии совместного решения, поскольку, поскольку назначает НБУ и парламент. То же самое идет назначение главы ФГИ. С другой стороны, президент предлагает председателя НБУ и договоренности о тех кандидатурах, которые будут идти на ту или иную должность, для того, чтобы согласовать и чтобы эти кандидатуры были проходные в парламенте. СЛУХАЧ: Доброго ранку. Ярослав, Івано-Франківськ, міськрада. Пане Чукмасов, була спроба створити лівий блок на базі КПУ, СПУ та ПСПУ. Але лідер КПУ Петро Симоненко сказав, що КПУ не може бути ліфтом для перевезення до ВР таких політичних банкрутів, як Мороз і Вітренко. Отже, яка перспектива СПУ, яка зараз знаходиться на марґінесах? Пані Юліє, у мене така ідея, що в цій ситуації відмовитися від дострокових виборів до ВР, також через важку ситуацію економічну перенести строкові вибори до місцевих рад та вибори президента на 2012 рік, на осінь, щоб підготуватися… Тетяна ХМЕЛЬНИЦЬКА: Разом всі вибори з Євро-2012. СЛУХАЧ: Доброе утро. Березкин Александр, Киев. Я долго наблюдаю за нашими политиками. Вот эти люди, которые сейчас депутаты, настолько примитивны по своему уровню интеллекта, что они не выведут Украину. Стельмах – это просто нашли козла отпущения. Порошенко – такой сильный политик в прошлом в этой компании. Почему Порошенко не вышел на ВР полгода назад? Юлія ТИЩЕНКО: Стосовно 2012 року, можливо, пропозиція і гарна. Єдине що Україна не Росія, де відповідні зміни були ухвалені. Я не думаю, що таке питання буде підтримане. Можливо, продовження і введення одного виборчого циклу. Мається на увазі, місцеві вибори. Але тут потрібно переглядати систему обрання, тому що є питання до пропорційної системи до місцевих рад. Але це тема вже іншої розмови. Сергій ЧУКМАСОВ: Действительно, пан Ярослав, было такое предложение. Я думаю, что основной вывод – СПУ надо больше работать, самостоятельно работать, чтобы был больше авторитет у партии, тогда не будет таких вопросов и ответов от наших партнеров, коллег по левому блоку. И действительно можно будет создать левый блок.