Дмитро Тузов: Президентські вибори в Україні перейшли у геополітичну дискусію, яка тривала всі 13 років. Але зараз стала якоюсь, я б навіть сказав, зловісною. Чи може ця компанія призвести до розколу країни. Отже, куди буде рухатися Україна після 1 або точніше 21 листопада. Аналізують цю історію у програмі „24 години – Есклюзив” Костянтин Затулін „Російська федерація” та Олег Соскін „Україна”. Біографія. Костянтин Затулін народився в 58-му році в Батумі. Депутат держдуми, директор інституту країн СНД. П’ятирічна заборона в’їзду в Крим була прийнята з таким формулюванням: за втручання у внутрішні справи України та підтримку сепаратистських устремлінь окремих проросійських організацій Криму і Севастополя. Термін дії заборони закінчився три роки тому. Сьогодні Загулін є членом центральної політичної ради партії „Єдина Росія”, яку пов’язують із президентом Путіним. Олег Соскін народився в 54-му році у Києві. Директор інституту трансформації суспільства, очолює українську національну консервативну партію. Економіст – науковець. Ще у 84 році захистив дисертацію, головною темою якої були питання експортної політики. Пройшов стажування для вищого рівня управлінців в економічному інституті США. Працював старшим консультантом, радником з економічних питань обох президентів України – Леоніда Кравчука і Леоніда Кучми. Дмитро Тузов: Я впевнений, що ви будете говорити і матимете протилежні аргументи. І все ж таки є такі речі, які вас об’єднують. Костянтине Федоровичу ви були певний час персоною нон-грата в Україні, так? Костянтин Затулін: Нет, я не был. Я был объявлен персоной нон-грата в 1996 гду для посещения Автономной Республики Крым. Те, кто объявляли меня, разделили страну на две части – там, где я бывать могу и там, где не могу – в Крыму. Но теперь это в прошлом. Дмитро Тузов: Зараз проблем з перетином кордону не було? Костянтин Затулін: Нет, никаких. Да и тогда не было, в принципе. Дмитро Тузов: Зрозуміло. Олеже Ігоревичу ви були, так би мовити, персоною нон-грата чи зараз є на телеканалах? Чи це через надмірну радикальність, як це пояснити? Олег Соскін: Мабуть не всім подобається те, що я говорю, які прогнози створюю та які сценарії вибудовую. Тому можна говорити, що на певні канали, які я дивлюся вдома, мене не допускають. А що зробиш, - життя. Дмитро Тузов: Президентська кампанія позначилась не лише на парламенті. Її відчувають зараз всі і я хочу запитати про те, чи можна говорити, що поділ людей на тих, хто підтримує Ющенко і тих, хто підтримує Януковича можуть розділити навпіл нашу країну. Костянтине Федоровичу чи можна назвати Ющенко „прозахідним” кандидатом? Чи може бути така ситуація, коли російський капітал абсолютно не зможе домовитись із Ющенком? Костянтин Затулін: Я думаю, что росийский капитал будет судить конечно же по делам и Ющенко и Януковича, кто бы из них не пришле к власти. Капиталл – самая трусливая вещь на свете кто-то из этих кандидатов одержит верх. Тогда придется учитывать интересы иностранного капиталла, в том числе и российского, и строить свою политику в зависимости от того, желает ли он (президент), чтобы этот капиталл пришле на Украину и влился в экономическую жизнь страны или нет. Вот на этот счет, как мне кажется, оба кандидата наперебой стараються уверить, что никакой опасности для капиталла, в том числе российского, так и для западного, с приходом их в президенты, не возникнет. Ну, а мы посмотрим через некоторое время. Дмитро Тузов: Олеже Ігоревичу, як ви вважаєте, чи справді можна Януковича окреслити, як „просхідного” кандидата . Чи справді Віктор Федорович поведе Україну в Росію, якщо стане президентом. Є певні сумніви, якщо навіть згадати Леоніда Кучму зразка 1994 року. Олег Соскін: Скажімо, до останніх заяв Януковича таких сподівань не було. До того, коли він висунув себе і висунув програму Президента, там не йшлось мови про те, що буде подвійне громадянство, що буде двомовність – державна мова стане російською. Що ми не будемо вступати в НАТО, що для нас не є пріоритетом євроатлантична інтеграція – цього всього в президентській програмі Януковича не було. Останнім часом, після дрібного інциденту у Івано-Франковську, з яйцем, у Януковича раптом все змінилося і він став раптом ультра-проросійськи-налаштованим політиком. Отже, якщо він спробує це реалізувати, зробити ревізію конституції України, а це є ревізія конституції – і двомовність, і подвійне громадянство, то це значить, що проти нього повстане вся правобережна Україна плюс фактично вся центральна лівобережна Україна і для нього залишиться лише невеличкий шматок там на Сході – якась „Криворіжсько-донбаська Автономна Республіка”. Я думаю, що це маленький шматок. Дмитро Тузов: Та це не маленька частина України плюс, можливо, Крим приєднається до підтримки Януковича? Олег Соскін: Я думаю, що він буде дуже швидко усунений. Якщо раптом він став би Президентом і спробував би зреалізувати всі свої заяви, то, я думаю, що протягом кількох місяців він був би просто зкинутий з посади. Костянтин Затулін: Одно единственное российское яйцо, которое продавалось в Ивано-Франковске  почему-то привело к таким разрушениям в украинской политике. Дмитро Тузов: Почему Вы считаете, что именно российское яйцо? Костянтин Затулін: Раз после этого произошли такие изменения, то мне остается только подозревать о том, что это яйцо было запущено „рукой” Москвы. Дмитро Тузов: Происки спецслужб? Костянтин Затулін: Наверне. Я думаю, что на эти выборы, как и на большинство тех. Виборов, которые происходили на Украине не только президентских, но и парламентських распространяется общее правило – я бы назвал „Правилом Украины № 1” – Кандидат Востока против кандидата Запада. И, как правило, до сих пор происходило следующее, - кандидат Востока побеждал кандидата Запада и сам становился „прозападным” политиком. То есть, как в пьесе Евгения Шварта – дракон победивший дракона, сам становится драконом. Дмитро Тузов: Сей час идет речь о вступлении Украины в единое экономическое пространство – союз четырех. В то же время, есть некая альтернатива на Западе, некая надежда на вступление в Европейский союз. Костянтин Затулін: На самом деле, я совершенно серьйозно говорю, это внутренний выбор Украины. Вот я. Например, оглашусь с любым выбором Украины. Но я думаю, что в Украине живут разумные люди и они способны посчитать – сколько и что стоит. Скажем, часто в Европейском Союзе совршенно очевидно гробят сельское хазяйство Украины. Оно и так сегодня не в очень хорошей форме. Если там, как я слышал, завозять сало из Польши, а не производят на Украине, которую мы считаем родиной сала. В Европейском Союзе действуют жесткие нормы и правила регулирования внутренних рынков и надо соответствовать этим нормам. Дмитро Тузов: Скажімо так, в ЄС нас не візьмуть з економічної точки зору. ЧИ є якась альтернатива між Росією і ЄС? Олег Соскін: Потрібно розглянути так питання. Скажімо, зараз наші можновладці кажуть, що треба збільшувати товарообіг з Росією. Нам дуже добре, коли він збільшується то на 13, то на 30 %. А структуру подивився хтось того товарообігу. Щороку, дефіцит в торгових відносинах з Росією десь на 1 млрд. Доларів. Навіщо ж торгувати з країною собі у збиток. В той же час кажемо, що ми маємо в торгівлі з країнами ЄС позитивне сальдо, яке вимірюється для України в „плюс” , в сотні мільйонів доларів. Та ж ситуація і з іншими країнами. Дмитро Тузов: Виходить, що з Європою торгувати Україні вигідніше? Костянтин Затулін: Просто Вы считаете экспансию в Европу? Европа должна от Вас отгораживаться, как  правильно понял? А-то Вы, не дай Бог, завоюете ее. Дмитро Тузов: Так вот и отгораживаются, не пускают ведь. Костянтин Затулін: Видимо, да. Олег Соскін: На сьогоднішній день ЄС є значно привабливішим ринком для України, оскільки ми спостерігаємо на українські ринку величезну московську експансію і фактично відбувається економічна окупація української території і підрив української економіки російськими транснаціональними компаніями. Дмитро Тузов: Давайте тоді поговоримо про російський вплив на Україну. Ви знаєте, що нещодавно до Києва приїздив Володимир Жириновський. И он сказал такую вещь: « Если Украина потеряет Россию, то она автоматически потеряет и Крым.» Что имелось виду – речь идет о внешней агрессии? Костянтин Затулін: Владимир Вольфович имел ввиду то, что в договоре 1774 года есть параграф, который гласит, если Розсип отказывается от Крыма, то он возвращается Турции. Можно сей час по-разному оценивать этот документ, но он есть и там есть такой параграф. Но другое дело, что этим договорам уже болем 200 лет и конечно так просто их во внимание никто не примет. Но есть другие факторы, которые говорять о том, что ситуація в Крыму , если не тревожная на сегодня, то она имеет тенденции к росту напряжения. И речь идет прежде всего о том, что, в результате активности крымско-татарского меджелиса можно сказать, что в пятую колонну превращено не русское население, а крымско-татарское. Политически крымско-татарский меджелис настаивает на том, чтобы Крым стал крымско-татарской автономией. Мне было бы любопытно знать, что думают по этому поводу в Києве? Потому, что это теперь их территория. Они с этим  согласны или нет? Дмитро Тузов: Чи можливий такий сценарій, що Крим може стати ані російським, ані українським? Олег Соскін: По-перше, Україна є унітарною державою. А те, що Крим став Автономною Республікою, це була величезна помилка ще часів радянського союзу. Це була помилка, яка доречі, я вважаю, була штучно втілена і зроблена, нажаль, втілена в життя. Це зробила центральна структура – Москва ж все таки. Яка добре розумілася на цих питаннях. І нам, як кажуть, нав’язали це рішення. Це було ще до розпаду радянського союзу. І, нажаль, тоді українське керівництво погодилося визнати автономність країни. Таке утворення, яке раптом утворилося. Дмитро Тузов: Чи можливий такий агресивний сценарій відторгнення? Олег Соскін: думаю  треба по-іншому говорити. Треба казати про те, що Україна є спадкоємицею Київської Русі. Нажаль, цього сьогодні нинішнє керівництво країни не говорить. Треба сказати, що Україна є державою, яка несе спадок Київської Русі. Дмитро Тузов: Почекайте, але тоді ми будемо претендувати вже на Москву. Тому що князь Юрій Довгорукий започаткував її? Ви готові стати частиною України? Костянтин Затулін: Я не против. Олег Соскін: На мою думку, розпад Росії все одно буде відбуватись тому, що це є конгломерація проти національних держав. Тому, що розпались колоніальні пояси домініону. А внутрішній пояс країни, колоніальний, він не розпався. Такі країни, як Татарстан, Чувашія, Якутія, - вони все одно будуть відокремлюватися. Це нормальний процес, який станеться. Дмитро Тузов: Але це є приклад Чечні, яка намагається відділитися. Олег Соскін:  Тому не потрібно казати, що Таврида, як частина України буде відокремлюватися від України. Тому, що  це не є один Крим. Я думаю, що навпаки, Україні прийдеться прибирати такі регіони, як Бєлгородська область, Ростовська область, чи скажімо, Курська. Які будуть іти під „руку” України. Коли Україна відродить себе, як спадкоємиця Київської Русі. Це нормальний процес. А те, що там була якась „общіна” татарська на території Тавриди. Це теж нормальний процес, тому що у Франції є третина населення і в Німеччині і в інших країнах. Дмитро Тузов: Давайте зараз припинемо перерозподіл територій. Тому що дуже далеко можна зайти. Питання про те, чи є сенс Україні вступити до НАТО? Є „парасолька” північно-атлантичного альянсу, яка гарантуватиме, що Крим до Туреччини не відійде?   Костянтин Затулін: Что касается НАТО. Конечно сегодня Украине для того, чтобы вступить в НАТО необходимо «подтянуть» некоторые вещи. Для начала гораздо меньше тратить на оборону, чем она тратит сейчас. Перейти на натовские стандарты и достаточно будет просто перекрасить корабли, как это случилось с Военно-морскими Силами Украины. Просто перекрасили по стандартам НАТО. Но надо будет еще и калибровооружение, а это значительно сложнее. И целый ряд других вещей переделать. Дмитро Тузов: Уже разработали 123-метровую пушку по стандартам НАТО. Костянтин Затулін: Одну пушку  можно и разработать, навертить и даже призвести. Но ведь их надо будет поменять, все эти пушки и запчасти. Переучить персонал и все остальное. Что касается политических препятствий к этому, то нас колько я понимаю, есть определенные препятствия. Например, нахождение черноморского флота в Севастополе. Дмитро Тузов: Наразі наша бесіда добігає кінця. Сьогодні всі були надзвичайно дипломатичними. І втручання у внутрішні справи справді не було. Думаю, що ми мирно поговорили. І далі не будемо фантазувати . Чекати лишилося зовсім небагато. До зустрічі у програмі „24 години – Ексклюзив” наступного четверга.