Нестор Махно, Богдан Хмельницкий и другие великие русские

«КоммерсантЪ-Власть», 10.06.2008

В прошлом номере «Власть» рассказывала о скандале, который вызвал на Украине телепроект «Великие украинцы». На канале «Россия» 12 июня стартует аналогичное шоу, в ходе которого зрители до конца года должны будут отобрать из 500 претендентов сначала 50 «великих русских», а затем — самого великого. О сходствах и различиях двух проектов обозреватель «Власти» Арина Бородина разговаривала с продюсером проекта «Имя Россия», первым заместителем гендиректора канала «Россия» Александром Любимовым, а обозреватель «Власти» Юрий Яроцкий — с бывшим шеф-редактором уже завершенных «Великих украинцев», журналистом Вахтангом Кипиани.

 Александр Любимов: у нас нет патриотической агитации, но есть патриотическое размышление

— Идея российского проекта «Имя Россия» взята у британской телекомпании ВВС?

— Лицензия на этот проект у канала «Россия», действительно, куплена у ВВС. Причем давно.

— В оригинальной английской версии и в ее украинском аналоге зрители голосуют как за умерших, так и за ныне здравствующих известных людей? Почему у вас иначе? Ведь, казалось бы, так логично, избрать, например, Владимира Путина главной исторической фигурой России.

— Украина, запустив в своем телеэфире абсолютную кальку с английской версии, обрекла себя на тяжелую политическую дискуссию. Вы сами видите, что там получилось... История заканчивается там, где начинается настоящее. Это один из лозунгов нашего шоу. Поэтому все желающие в нем участвовать должны занять место в каком-нибудь из мемориальных комплексов (смеется). И надеюсь, что ныне здравствующие известные и уважаемые в России личности будут лишь голосовать в нашем проекте. А если серьезно, то мне очень странной кажется трактовка, когда народ выбирает исторических личностей в том числе из тех, кто еще рядом с нами. Историческая личность — это тот, кого оценивают только с расстояния лет. Только когда человек уходит, мы можем по достоинству оценить все его заслуги перед страной.

— Даже заслуги Путина?

— Так что для вас телепроект «Имя Россия»?

— Миссия канала — развивать у зрителей интерес к истории. Давайте спорить, давайте обсуждать. Вот это главное! Мне кажется, что мы нащупали, как сейчас говорят, модный тренд. Я называю его «код Тихона». Именно после фильма «Гибель Империи. Византийский урок» архимандрита Тихона (Шевкунова), который вызвал огромный резонанс в обществе, и пришла идея реализовать телепроект «Имя Россия». Как только история Византии благодаря семантическим хитростям стала современной, именно в этот момент она и стала актуальной. 

— «Гибель Империи. Византийский урок» вызвала очень противоречивые отклики. Одни нашли в фильме национальную идею. Другие посчитали его абсолютно конъюнктурным...

— Спорили с выводами, с самим способом рассказывать о прошлом именно так. Но в проекте не нарушен принцип историзма. И мы его не нарушим. Важно, когда вдруг на смену дискуссии о блондинках на обложках глянца приходит другое, да еще и успешно конкурирует за пространство с гламуром. Хочется более изысканных, более умных развлечений. 

— Ну а что такое патриотическая составляющая?! Вот, например, возьмите личность Никиты Хрущева. Для шестидесятников — это человек, который разоблачил сталинский геноцид, а для многих современников, как выясняется из голосования на нашем сайте, это человек, который отдал Крым украинцам. И так можно брать любую личность. У нас нет патриотической агитации, но есть патриотическое размышление: окунуться в мир 500 соотечественников и единомоментно увидеть всю свою страну в глубь веков.

— Многие биографии на вашем сайте поражают. Например, про Юрия Гагарина все очень буднично: учился, что-то окончил, совершил полет, потом занимался самолетами, погиб — все. И ни слова о том, что первый в мире космонавт. А казалось бы, наша бесспорная история...

— Не бесспорная.

— Почему же?

— Гагарин бесспорен как символ страны, это да. Но многие пишут на нашем сайте и так: если бы не Королев, то не было бы Гагарина. И таких примеров достаточно. Разные мнения о разных личностях. Например, про Булгакова мы написали все, кроме того, что он автор «Мастера и Маргариты».

— Меня это тоже поразило. А почему вы так сделали?

— Для того чтобы люди нам писали и, как и вы, спрашивали почему. Мы обязательно вставим этот факт ближе к голосованию. Сейчас на сайте идет бурная дискуссия, приходит гигантское количество писем со всей страны. В настоящий момент (на 4 июня 2008 года.— «Власть») проголосовало более 300 тысяч человек, и эта цифра постоянно растет.

— По каким принципам вы вообще отобрали эти 500 исторических личностей? Ведь понятно же, что за столько веков всех охватить невозможно?

— Исходили из целесообразности. Реально весь спектр исторических личностей могут закрыть 300-350 человек. Но мы — группа, которая продюсирует проект,— для начала сделали гигантский список из 1000 человек. Затем его сократили и оставшиеся 600 фамилий отдали на рассмотрение доктору исторических наук Владимиру Михайловичу Лаврову из Института российской истории Российской академии наук. Он нам очень помог. Именно Лавров взял на себя тяжелую задачу вычеркнуть из представленного нами списка очень достойных героев отечественной истории в количестве ста человек. Сократил количество до 500. Споров, конечно, было много. Почему одни есть, а других нет. Но самое интересное начинается после 12 июня, когда список приобретет характер лаконичного, фактически канонического. 50 личностей — это уже более интересно.

— А как проверить, что эти 50 исторических личностей в России выбраны с помощью голосования, а не какими-то иными способами? Потому что в выбор на телевидении путем SMS-голосования не очень верится. Продюсеры всегда преследуют ту цель, которая нужна им. Скандал на Украине тому подтверждение.

— Не знаю, о каких продюсерах вы говорите... Что касается ситуации на Украине — это не ко мне. У нас будет честно.

— Кто лидирует по итогам голосования за неделю до финала?

— Сейчас с большим отрывом лидируют Нестор Махно и Богдан Хмельницкий.

— Вот это да! Почему именно они?!

— Причина в том, что как только мы начали делать этот проект, на нас обрушились украинские блогеры. Они выступили с заявлениями, что у России нет своей истории, поэтому она приватизирует украинских героев: Булгаков, Гоголь, Даль, Ильф и Петров... Но поскольку это изысканное развлечение, мы, в свою очередь, когда в Украине в десятку личностей вошел великий тренер Валерий Лобановский, который приводил сборную СССР к победам, решили-таки исключить его из списка российских исторических личностей, чтобы украинцы как-то успокоились. Ну не могли же мы исключить из списка Булгакова только потому, что он родился в Киеве?! Ну, Лобановского, раз они так претендуют, мы им возвращаем. Однако когда мы торжественно исключили Валерия Лобановского из списка 500, мы получили обратную реакцию: украинские блогеры объединились и устроили гигантскую атаку, в результате которой Махно и Хмельницкий вышли в лидеры. Но у нас все эти трафики отслежены, мы все это фиксировали.

— Махно и Хмельницкий будут лидерами национального проекта «Имя Россия»?

— Нет, не будут. Мы очень осторожно к этому подходим. Мы считаем, что, хотя это национальное изысканное развлечение, отечественная история требует бережного отношения.

— А как можно изменить ситуацию?

— Объясню. Когда начал работать наш сайт, где шло голосование по списку 500 исторических личностей российской истории, у нас уже два месяца существовал довольно большой контракт с Фондом общественного мнения. И по количеству, и по качеству это было очень глубокое исследование. Это и крупные города, и маленькие деревни. ФОМ провел исследования в очень разных фокус-группах. Поэтому у нас есть базовое весьма серьезное исследование предпочтений россиян. В том числе и тех, кто не пользуется интернетом. И сейчас, когда закончится голосование на сайте, мы сравним два этих списка. Исключим две позиции с Нестором Махно и Богданом Хмельницким, потому что у нас зафиксирована провокационная атака украинских блогеров. Трафик контролируется. Так что все будет справедливо.

— То есть Махно и Хмельницкому не светит остаться?

— Они останутся, если будут и в том списке, который составлен по данным ФОМа, где голосуют россияне, но при нынешнем положении дел — это вряд ли. Кстати, оба списка (в интернете и ФОМа), думаю, будут похожи.

— Других лидеров исторической гонки можете назвать?

— Понятно, что, конечно, войдут Пушкин, Петр Первый, Иван Грозный, Екатерина Вторая...

— Ленин и Сталин?

— Думаю, что войдут. Не уверен, что попадет Брежнев. Меня лично это очень удивило. Потому что несколько лет назад, когда проводились социологические опросы, он был очень популярен среди населения.

— Борис Ельцин проходит в число пятидесяти?

— Не знаю. Голосование еще идет, пока он не в самой верхней части списка.

— А каков ваш личный исторический выбор?

— Лично мне сейчас интересны те, кто явно не войдет в список 50. Потому что есть люди, которых вообще никто не знает. Вот, например, Винцингероде Фердинанд Федорович. Австрийский офицер, воевал в наполеоновской армии против русских. Потом перешел на нашу сторону, принял православие. Когда наполеоновские войска вошли в Россию, стал организатором партизанского движения. Забавно, что, когда создавали сайт, я переслал эту фамилию своим молодым коллегам, и они решили, что это какая-то ошибка с фамилией и написали не Винцингероде, а просто Вицин и Гердт. И мне стало так обидно. Такая героическая судьба, и никто не знает...

— На Украине аналогичный телепроект вызвал нешуточные политические страсти. И чуть ли не раскол общества. В России вы чего-то подобного ждете?

— До раскола, конечно, не дойдет. Но споры обязательно будут. Понятно, что для одной части страны Сталин символизирует чудовищные репрессии, для другой — это победитель в войне. Не сойдутся стороны и по поводу личности Ленина, да и любой другой персоне. Очень многое будет зависеть от того, кто именно будет представлять эти личности в наших теледебатах в эфире канала «Россия».

Как телепроект «Имя Россия» покажут зрителям

12 июня в эфире телеканала «Россия» из 500 исторических личностей по результатам народного голосования будут выбраны 50 наиболее популярных. С 12 по 15 июня все они будут представлены в межпрограммном пространстве телеканала. С 16 июня по 1 сентября в эфире пройдут передачи с подробными рассказами об отобранных исторических личностях. Кроме канала «Россия» о них будут рассказывать на каналах «Культура» и «Вести 24», а также на радиостанции «Маяк». Затем путем голосования через интернет, SMS и, как утверждают организаторы, даже банковские терминалы будут отобраны 12 персоналий. 1 сентября на канале «Россия» стартует своеобразная избирательная кампания с дебатами: каждую из 12 исторических личностей будет представлять своя «партия». По словам Любимова, во главе каждой «партии» будет стоять известный телезрителям человек, который должен будет отстаивать интересы своего исторического «подопечного». Например, Александр Любимов считает, что интересы Владимира Ленина мог бы отстаивать лидер КПРФ Геннадий Зюганов. Сам Любимов планирует быть ведущим этого шоу. Идти телепроект будет раз в неделю. Как обещает Любимов, это будет прайм-тайм, впрочем, конкретного времени он пока не называет. На 13-й неделе эфира (в декабре) в финале соберутся все «партии» и будет избран главный исторический деятель по версии телепроекта «Имя Россия».

Вахтанг Кипиани: скандальность не закладывалась в проект

— Мне кажется, что в вашем проекте сложности возникли уже в самом начале,— в тот момент, когда нужно было дать точное определение того, кто может считаться украинцем. Так ли это?

— Такой вопрос не может не встать перед страной, имеющей историю, подобную украинской. Так, очевидно, что, например, Киевская Русь или Запорожская Сечь не были Украиной в полном смысле этого слова, но все князья, гетманы и казаки безусловно являются героями нашей земли и так далее. Понимая это, мы сформулировали три принципиальных вопроса и предложили ответить на них участникам программы, которых отобрала известная социологическая компания по выборке.

Первый вопрос: может ли считаться номинантом в «великие украинцы» лишь украинец по крови, или же им также может считаться человек неукраинского происхождения, живший на этой земле и многое для нее сделавший. Как, к примеру, основатель Киево-Могилянской академии митрополит Петро Могила — молдаванин по национальности, киевские князья — в основном варяги, знаменитый кардиохирург Николай Амосов — русский из Череповца? Люди выбрали второй вариант.

Затем: говорим ли мы только об украиноязычных людях или опять же исходим из того, что люди, сыгравшие огромную роль в истории Украины, могли говорить на русском, польском, идиш? Ведь, к примеру, Валерий Лобановский говорил по-русски, по-русски же писал многие свои произведения Тарас Шевченко, «по-русски» забивает голы за национальную сборную Андрей Шевченко. Опять победил второй вариант.

И третий вопрос: считать ли украинцами лишь тех, кто родился на территории Украины, или мы можем номинировать на звание «великих» и представителей диаспоры. Так, академик Владимир Вернадский родился в Санкт-Петербурге, глава Центральной рады Михайло Грушевский — на территории современной Польши, а братья Кличко — в Средней Азии. Это ограничение люди также решили не ставить.

Сейчас я понимаю, что мы сделали ошибку: нужно было поставить условием соответствие хотя бы одному критерию. В таком случае в список не попал бы Владимир Ленин (23-е место по итогам голосования.— «Власть») — на мой взгляд, совершенно чужой человек в этом списке. С другой стороны, очень многим людям, особенно в восточных регионах Украины, в Крыму, свойственна «советскость», так что для них Ленин, безусловно, важнейший исторический деятель, а это нельзя игнорировать.

— Что вы имеете в виду под словом «советскость»?

— У довольно большой части населения, особенно на востоке, низка национальная самооценка. Они склонны называть себя не русскими или украинцами, а именно «советскими». Это, безусловно, не пророссийская позиция, просто главные герои для них — это герои именно советского времени. Мифологизированный шахтер Алексей Стаханов, например, или любимый многими киноактер Леонид Быков.

— Спецификой украинского проекта была его заведомая скандальность. В большинстве других стран противоречия в общем и целом остались в прошлом, а на Украине пара Сидор Ковпак (командир соединения партизанских отрядов) — Роман Шухевич (главнокомандующий Украинской повстанческой армией) вполне соответствует острым конфликтам в современной украинской политике...

— Скандальность, естественно, не закладывалась в проект, это его неминуемое следствие. Мы не знали, какой будет идеальная десятка, но понимали, что действительно достойные люди в нее попадут — если не Ярослав Мудрый, то Владимир Великий, если не Валерий Лобановский, то братья Кличко, если не Тарас Шевченко, то Николай Гоголь...

— Итоги проекта вызвали огромный скандал, в частности звучали обвинения в «накрутке» рейтинга Ярослава Мудрого, который в итоге обошел фаворита, Степана Бандеру, и занял первое место. Речь шла даже о создании специальной парламентской комиссии. На какой стадии сейчас все это находится?

— В верховную раду недавно был внесен проект постановления, под ним подписались 77 депутатов. Если после обсуждения регламентным комитетом он будет вынесен на голосование и за него проголосует более 150 депутатов, комиссия будет создана. Но нужно понимать, что итоги проекта ни при каких условиях не будут пересмотрены — обсуждаться будут лишь «накрутки» и нарушение «Интером» (телеканал, на котором шло шоу.— «Власть») лицензионных условий, в частности необеспечение необходимых условий достоверности голосования. Хочу при этом сказать, что у меня есть доказательства того, что в последний день за Ярослава Мудрого голосовал компьютер, а не полмиллиона его «фанатов».

— Что вы имеете в виду?

— Накануне последнего дня голосования Ярослав Мудрый отставал от Бандеры примерно на 150 тысяч голосов. Но когда Савик Шустер объявил результат, князь уже был впереди националиста на 400 тысяч голосов! И это за один день. По моим данным, со 104 телефонных номеров поступило более 300 тысяч голосов. Это невозможно, кроме как при использовании специальных компьютерных программ. Вы можете себе представить, что некто смог отправить 1031 SMS с одного телефона в течение часа? Я считаю, что руководство «Интера» специально не выставило соответствующий блок против фальсификаций, в нарушение лицензионного соглашения, а производились эти манипуляции в интересах господина Табачника (Дмитрий Табачник, депутат верховной рады от Партии регионов, вице-премьер по гуманитарным вопросам в последнем правительстве Виктора Януковича.— «Власть»).

— Да, но по итогам голосования Степан Бандера занял лишь третье место, а второе досталось Николаю Амосову. Его тоже накручивали?

— До последнего момента выдающийся кардиохирург Амосов уверенно занимал второе место после Бандеры. Это, кстати, можно объяснить: он тот человек, с которым может себя соотнести русскоязычный киевлянин или житель востока Украины. Второй такой человек — Валерий Лобановский, но женщины или те, кто не интересуется футболом, голосовали именно за Амосова. Хотя в последние сутки и за него было вброшено до 200 тысяч голосов. Думаю, с этим комиссия тоже будет разбираться.

— А как распределились результаты по регионам? Были ли какие-то неожиданности?

— Вообще, на первом этапе, в августе-декабре прошлого года, по всей стране уверенно побеждал Тарас Шевченко, разве что на Западной Украине он уступил Бандере. А неожиданности были. Например, в двух университетах — мы проводили в них отдельные опросы — победили ректоры. Студенты проявили патриотизм — тут точно не было никаких накруток. А в Мариуполе с большим отрывом победил глава Мариупольского металлургического комбината имени Ильича Владимир Бойко. Этому есть объяснение: он «красный директор», который продолжает строить социализм в отдельно взятом городе. Для его работников хлеб и лекарства стоят дешевле, чем в городе, отдохнуть в Крым можно поехать за 100-200 гривен (500-1000 рублей.— «Власть»). А лучше всего (не на региональном, а на общенациональном уровне), на мой взгляд, проголосовал Симферополь: там в десятку попали и Шевченко, и Иван Франко, и Григорий Сковорода, и Леся Украинка, и академик Вернадский...

— Аналогичный «Великим украинцам» проект сейчас запускается в России. Что вы о нем думаете вообще и в частности о том, что топ-100 претендентов на звание великих русских и великих украинцев на 20% совпадает?

— Мне кажется, что своим появлением российский проект обязан громкому резонансу украинского проекта. Что касается совпадений, то здесь, безусловно, присутствует политический момент. Еще можно согласиться с наличием в списке РТР князей, правивших и крестивших Русь, можно согласиться с Гоголем. Но Богдан Хмельницкий — человек, который не был русским, никогда не был в России, да и вообще не употреблявший слова «Россия», да и «Украина», к слову, тоже. А почему не князь Ираклий II, который привел Грузию под русское крыло? Или Лобановский — это вообще страшный сон: он в 1970-1980 годах был нашим, украинским, оружием против московской футбольной гегемонии (о судьбе кандидатуры Лобановского см. интервью Александра Любимова на стр. 25) Почему в вашем списке нет ни Константина Бескова, ни Всеволода Боброва? Думаю, ответ в том, что телепроект готовится как часть политтехнологии. Его результаты дадут возможность показать якобы на случайные совпадения и потом сказать: «Посмотрите, как мы близки, у нас одна история и одни герои! Так почему же мы считаем, что это две разные страны?» Почему тогда в списке нет ни грузинских, ни эстонских, ни туркменских деятелей? Где Янка Купала или Максим Танк? Увы, организаторами проекта «Имя Россия» движет имперская шовинистическая логика. Они серьезный проект мешают с мелкой сиюминутной интрижкой.

«КоммерсантЪ-Власть»

Версія для друку* Знайшовши помилку, виділіть її та натисніть Shift+Enter.