Пал Тамаш — один из ведущих западных экспертов по политическим и социальным проблемам постсоветского пространства. В интервью «і» он рассказал о причинах утечки мозгов, подлинных мотивах европейских лоббистов нашего вступления в Евросоюз и роли русского языка в усилении Украины. Вопрос: Киев знаком вам с начала 70-х гг. прошлого века. Что в нем изменилось? Ответ: Киев стал по-настоящему европейской столицей — и это, безусловно, положительно. Два менее положительных аспекта. В советское время Киев был многонациональным, ярко выраженным космополитическим городом. Здесь чувствовалось явное пересечение русской, украинской и еврейской культур. Причем русские и евреи реально влияли на культурную ауру Киева. Когда же евреи да, впрочем, и наиболее творческая часть представителей русской культуры уехали, город, несмотря на все положительные моменты, стал провинциальнее. Представители этих двух групп были главным связующим звеном между Киевом и внешним миром, связкой с культурной глобальностью, так сказать, двух типов: американо-европейской, в которой интеллектуалы еврейского происхождения играют заметную роль, и глобальностью евразийской или же российской. Эта глобальность, независимо от советского камуфляжа, начиная с XIX в., несла определенный общечеловеческий импульс, некий культурный код, значимый для судеб цивилизации. Толстые литературные журналы 60-80-х гг., например, «Новый мир», и были носителями этой традиции. Когда они исчезли из поля зрения киевской интеллигенции, был утрачен некий глобальный культурный горизонт. Кстати, данный феномен характерен не только для Украины. Так, например, по сути, первая глобальная нация — евреи — создала откровенно провинциальное национальное государство: израильтяне озабочены преимущественно судьбой своей страны. Можно сказать, что в период формирования национальных государств все нации становятся интровертированными и скучными. В: То есть в современных условиях можно говорить о провинциальности любого национального проекта? О: Да, потому что старые национальные проекты — немецкий, французский — существуют в условиях реально сконструированной идентичности, принимаемой как данность. Интересно, что украинский и израильский проекты в какой-то степени заимствуют принципы польского национализма, в частности — идею выживания маленького, но героического народа, окруженного со всех сторон геополитическими монстрами, этакими Голиафами. Только в украинском случае отсутствует (или же существует как мифологема) реальность великого государства в прошлом. Если у поляков был золотой век Речи Посполитой, когда польское государство переживало расцвет, то у украинцев подобного не было. В: Как бы вы определили место Украины как национального государства в современном глобализированном мире? О: Я принципиальный скептик в отношении национальных государств. Чисто национальными проектами могут быть Индия или Китай — этакие цивилизационные глыбы, существующие тысячелетия. Что касается Европы, то построить органичное для XIX в. национальное государство в XXI в. я считаю нереалистичным проектом. В этой связи показателен пример Израиля в качестве позднего национального проекта. Они уже в значительной степени отказались от идеи национального государства и говорят о том, что страна пребывает в постсионистском состоянии. То есть государственные мужи поняли, что 20% населения — арабы — никогда не станут патриотичными израильтянами и, в лучшем случае, примут условия игры. Единственный серьезный мотив принятия Украины в Евросоюз — возможность беспрепятственного выкачивания рабочей силы. Вспоминаю выступления одного из украинских экспертов перед представителями европейских структур. Главный смысл его доклада состоял в призыве «возьмите нас, мы христиане, культурно близкие люди, к чему вам проблемы с выходцами из стран Азии и Африки». При этом он был совершенно патриотичен, было очевидно, что он болеет за судьбу Украины. Вот такой парадокс! Возвращаясь к проблеме Украины как источника рабочей силы для ЕС, нужно отметить процесс катастрофического старения населения, особенно в Германии и Италии. Поэтому приток молодежи из Восточной Европы здесь очень приветствуется. Еще один пример. Когда пала Берлинская стена и бывшие социалистические немцы стали активно переезжать на Запад, в бывшей ГДР многие небольшие городки практически опустели. Существовал даже проект их массового разрушения. Потом в этих городах начали расселять евреев, эмигрировавших из бывшего СССР. Сейчас идет активная дискуссия о необходимости расширения эмигрантов с Востока. Причем, понятие «Восток» рассматривается очень широко — от Вроцлава до Хабаровска. В: Попадают ли в число представителей этого «Востока» граждане Бангладеш, Индии и других азиатских стран? О: Нет, речь идет лишь о европейцах из бывшего СССР. Еще один пример. Я недавно был в Щецине — пограничном польском городе. В нем польские женщины практически не рожают — они дешево арендуют дачи на территории бывшей ГДР, рожают там — и ребенок получает весь мощный социальный пакет немецкого образца. Население Западной Польши, таким образом, плавно перетекает в Восточную Германию. В: Давайте поговорим о политике в области академической миграции. О: Хорошая тема. Если проанализировать политику Евросоюза в этой сфере, то можно заметить, что она направлена на поддержание ведущих европейских академических центров. Это естественно, ведь Оксфорд или Гейдельберг будут гораздо успешнее конкурировать с Бостоном, чем, скажем, стандартный венгерский университет. Отсюда процесс, который получил название «утечка мозгов»,— по направлению к признанным интеллектуальным центрам. В: Европа нацелена на интеллектуальную конкуренцию с США? О: Думаю, да. Кстати, несколько дней назад мы участвовали в одном научном форуме с бывшим канцлером Германии Герхардом Шредером. Его позиция характерна: США нам не враг, но мы должны создавать единое европейское пространство. В этой связи значительную роль играет и Россия — она должна восприниматься как фактор существенного укрепления этого пространства. Шредер считает, что Европа, если она не хочет быть в тени США, должна быть крепкой, монолитной и энергетически обеспеченной. Отсюда — задача интеграции России. В: Помнится, несколько лет назад вы высказали тезис о том, что Россия нужна ЕС так же, как Канада США. Вы по-прежнему его придерживаетесь? О: Да. И еще одна несколько необычная аналогия. Украина нужна ЕС, как Мексика — США. Мексика в настоящее время — часть единого экономического пространства, большой рынок для американских товаров, источник рабочей силы. Мексика — достаточно культурная страна, транслирующая эти влияния в США (в Калифорнии это очень заметно). Таким образом, можно суммировать, что Россия интересна Европе своими сырьевыми ресурсами, а Украина — ресурсами человеческими. В: Как бы вы оценили роль Украины как источника интеллектуального капитала? О: В Украине об этом много пишут. Но в мировой прессе я таких публикаций не встречал. По моему мнению, часть большой науки, которая была в Украине в советское время, утрачена. Это связано и с недостаточным финансированием, и с эмиграцией научных кадров, и с другими факторами. Но то, что сохранилось,— сферы, связанные с самолетостроением, космосом, атомом,— может занять свое место в мировом разделении интеллектуального труда. Возвращаясь к вопросу утечки мозгов. В 90-е гг. из Украины отбирались готовые специалисты. Насколько я знаю, самостоятельные исследователи в возрасте около 40 лет с научными разработками. Практически не брали людей старше 45 лет (за исключением особо выдающихся) и настороженно относились к молодежи, поскольку это своеобразные коты в мешке — трудно сказать, что из них получится в дальнейшем. Сейчас ситуация изменилась. Ученых не приглашают на постоянное место жительства, а берут на некоторый срок, интеллектуально выжимают, хорошо оплачивая, и возвращают на родину — до новых проектов. Это напоминает выжимку научного жира, наработанную на постсоветском пространстве. Кстати, масштабы утечки мозгов очень трудно оценить — подобные перемещения практически не регистрируются на государственном уровне. В: Можно ли говорить о том, что в современном западном мире есть интеллектуальные центры, которые притягивают талантливую молодежь? О: Да. И не только в западном мире. Активно в этом направлении работает, например, Япония. Я часто бываю в этой стране и встречаю все больше и больше хорватов, чехов, датчан и прочих европейцев, которых приглашают работать в крупнейших научных центрах, чтобы разбавить иностранцами исследовательские коллективы. В: Полиэтничность научного коллектива в современном мире обладает реальной ценностью? О: Безусловно. В этой связи вспоминается, как на одной из конференций ЮНЕСКО мы беседовали с ректором провинциального американского университета. В качестве аргумента, почему к ним стоит идти учиться, звучало: 1) у нас учатся представители 104 этносов, то есть студент получает опыт кросс-культурного общения, критически важный в современном мире, и 2) наше обучение практически ориентировано, студенты учатся тому, чем они будут заниматься непосредственно на рабочих местах в качестве специалистов, а не изучают абстрактную теорию. Кстати, тут недостаток европейского университета вообще и украинского в частности. Слишком много теории. Поэтому сейчас страны ЕС пытаются приглашать преимущественно молодежь — нет смысла привлекать, скажем, 25-летних, головы которых уже переполнены устаревшими знаниями. В: Мы все говорим об интересах других стран по отношению к Украине. А вот в чем, по вашему, заключаются, собственно, национальные интересы Украины? О: Чтобы ответить на этот вопрос, я хотел бы вспомнить такое понятие, как консенсусная элита. То есть все влиятельные группировки общества согласны относительно каких-то базовых пунктов дальнейшего развития. Консенсусная элита была в европейских странах в 1945 г., в бывших коммунистических странах — в 1989-1991 гг. Кстати, типы элит постсоветских стран были весьма разнородны. В: Какие типы элит вы бы выделили на постсоветском пространстве? О: Воспользуюсь метафорой бабочки, которая вылупляется из куколки. В некоторых странах на момент падения коммунистического режима она была готова вылупиться (например, в Польше), и элита могла спокойно заниматься реализацией национального проекта. В других странах (в Чехословакии или Югославии) элиты были сосредоточены на проблеме раздела в прошлом многонационального государства Особый случай — Россия, элита которой была занята модификацией уже бывшей сверхдержавы. Украина относится к четверной группе стран — кокон лопнул, а бабочки, то есть по-государственному мыслящей элиты, в нем не оказалось. Или же там разные бабочки, каждая со своим видением. К этому типу относятся и государства Средней Азии. Конечно, страны, в которых элита была сформирована, решали одну задачу — транзита к современному обществу. Украина же решала сразу две или три задачи. В этом смысле вашу страну можно сравнить со спортсменом, занимающимся пятиборьем,— нужно и бегать, и плавать, и ездить на велосипеде, и фехтовать, и стрелять. Естественно, спортивные результаты в каждой из этих областей у него хуже, чем у чистых бегунов или пловцов. Примеры подобного многоборья в момент создания национального государства можно найти в некоторых странах Азии и Латинской Америки. Уникальность украинского опыта в этой связи — отсутствие значительных сырьевых ресурсов. Конечно, гораздо легче быть пятиборцем, если имеешь такие огромные запасы нефти и газа, как в Казахстане. Я уж не говорю о сосредоточенных там 20% мировых запасов урана. В: Можно сравнить эти ресурсы со стартовым капиталом в начале жизненного пути — у кого-то есть миллионы, а кто-то начинает с нуля. О: Да. Причем бессмысленно роптать на то, что твой сосед имеет больший стартовый капитал. Весь вопрос в том, как воспользоваться своим собственным капиталом. Но вернемся к украинской элите 90-х гг. прошлого века. Здесь бы я выделил следующие влиятельные группы. Первая — гуманитарная интеллигенция и представители диаспоры. Последние мыслили преимущественно категориями холодной войны с соответствующей огромной пропорцией антисоветизма и русофобии. Показательно, что один из лучших украинских интеллектуальных журналов, «Критика» Грабовича, еще в 1998-99 гг. активно переводил классиков теории холодной войны, в то время как американская политология уже радикально сменила акценты и занималась иными проблемами. Вторую группу составляли представители украинской коммунистической номенклатуры (классический пример — Леонид Кравчук). Они не умели и не могли самостоятельно мыслить, иначе бы не сделали карьеру в компартии, поэтому на момент распада СССР перед ними встала задача социальной мимикрии, дабы сохранить власть в новой ситуации. Так состоялся своеобразный симбиоз победителей и побежденных в холодной войне. Причем, несмотря на окончание холодной войны, обе эти категории были ее идейными заложниками. Неудачный симбиоз, ибо первые не имели никакого управленческого опыта, а вторые были носителями многих негативных качеств советской номенклатуры — нетерпимости к интеллекту и инакомыслию, апологетики жесткой иерархии, отсутствия самостоятельности. Можно сказать, что это был симбиоз помощников победителей холодной войны и региональных представителей побежденных в этой войне. Согласитесь, не самая лучшая конфигурация! И проект украинского национального государства на сегодня — результат деятельности этих двух групп. В: Как вы относитесь к идее, что не способствовала развитию Украины и сельская культура XIX в., взятая в качестве матрицы украинской культуры? О: Я не понимаю, почему так произошло. Прекрасно помню моду на украинское село среди городских интеллектуалов начала 70-х гг. — все эти вышитые рубашки, которые носили с гордостью, кувшины и пр. Кстати, у меня с тех времен сохранился один такой кувшин. Это было связано с тем, что село казалось не таким испорченным, как город, там говорили на украинском языке и жили в согласии с природой. Но мне кажется, что после раскулачивания и голодомора вряд ли село могло служить идеалом. Оно, извините за резкость, было буквально изнасиловано в советское время, что оставило в его обитателях глубокие психологические и социальные травмы. Я уже не говорю о том, что село — феномен домодерновой эпохи, и пытаться выстраивать по его принципам жизнь в конце XX в. или же в XXI в. по меньшей мере абсурдно. Более того, сельская культура моноэтнична и практически полностью игнорирует присущий украинскому городу космополитический опыт, который имеет огромное значение в наше время. Сюда же относится и проблема языка — каждая значительная этническая группа должна иметь возможность получать образование и общаться с властью на родном языке. В: Сейчас периодически поднимается проблема билингвизма в Украине. Как вы думаете, придание русскому языку статуса государственного усилит или ослабит украинское государство? О: Я считаю, что однозначно усилит. На этот факт мало обращают внимания в России, но большинство жителей Востока и Юга Украины однозначно считают себя украинцами и хотят комфортно жить в этом государстве. Учитывая, что именно эти люди производят значительную часть национального богатства, сделать их жизнь комфортной — закономерный шаг, который укрепит позиции украинского государства. Ведь Украину делает не деревня, а прежде всего большие города: Донецк, Днепропетровск, Одесса, Луганск. Зачем создавать им дополнительные проблемы и дополнительно невротизировать? В этом смысле дать им возможность сохранять свой язык — это же так легко, дешево и естественно! Пал Тамаш , профессор, доктор наук (PhD), директор Института социологии Венгерской академии наук, действительный член Венгерской академии инженерных наук. Родился в 1948 г. в Будапеште. Научную карьеру начинал в области компьютерных наук. Читал лекции и участвовал в научных проектах в ведущих университетах США, Канады, Германии и Австрии. В качестве эксперта по реформированию науки и высшего образования сотрудничал с правительствами России, Украины, Грузии, Молдовы, Киргизии, Казахстана, Румынии и Венгрии. Известен как публицист, эссеист, политический комментатор. Советник ряда венгерских правительств и премьеров социал-демократической ориентации. Посетил Украину в этом году, чтобы принять участие в международной научной конференции «Имплементация западных образовательных стандартов в Украине», проходившей в Академии педагогических наук.