Можна спробувати відповідати на це питання одним словом. Якщо підшукати відповідні слова, то для мене це – повна зміна, революція і, як хтось влучно сказав, “ми не помітили, як побудували демократію”. Тобто, якщо ми подивимось, з одного боку, на те, що сьогодні є в Україні, яка вона є сьогодні, про що ми думаємо, і, з іншого боку, на те, якою Україна була у 1991 році, то побачимо, що відбулась просто неможлива зміна. Причому, дуже позитивна.
Однак, якщо подивитись, як ми сприймаємо ці зміни і себе у них, відчуємо велике незадоволення. Ми не вдоволені ані якістю демократії, ані якістю ринку, ані якістю життя. Для мене це означає, що ми не дуже усвідомлювали, що несе в собі цей процес змін. Він для нас був спонтанний, некерований, незрозумілий, як стихійне лихо. Дуже важко бути задоволеним якимись подіями, якщо ти їх не плануєш і не розумієш. Я завжди порівнюю наші трансформації з ремонтом – одні говорять про фундамент, другі – про освітлення, треті – про картини у туалеті та ін. Цей хаос пов’язаний тільки з одним – відсутністю плану змін. Всі звикли і вміють робити, тому розуміють, що це просто треба пережити, але обов’язковою є умова – всі мають точно розуміти, що і за чим робити, а також скільки приблизно часу це триватиме. Хоча, ремонт ніколи не триває стільки часу, скільки мав би, а, зазвичай, довше.
Друга проблема змін, яка впливає на сприйняття, є їхній зміст. Ми не мали такого плану, який був у країн Центральної Європи. Сьогодні саме їхні плани допомагають розуміти, чого ми не робили, а, натомість, мали робити. Ми дуже активно займалися цими дослідженнями: європейські країни міняли дві речі – інституції та інфраструктуру, і робили вони це не тому, що поляки або литовці були дуже мудрими, а тому, що Європейський Союз дуже чітко розумів, що для нього є важливим, коли ці країни стануть його частинами. Зрозуміло, що важливими у цьому контексті є інституції, з якими працюватиме уряд на всіх рівнях, і умови, в яких буде працювати бізнес. Для успіху інвестицій бізнесу були потрібні інфраструктури. У Європі дуже чітко розуміли, що таке інституція, а саме – структури, процедури, стандарти і вміння.
Окремо можна говорити про управління змінами, координацію, моніторинг, оцінку, звітування і переговори. Це певний ланцюжок, що його має проходити кожна країна у своєму існуванні і функціонуванні у межах поточних процесів і основних тенденцій. Якщо подивитися на наші плані і проблеми з Європейським Союзом, видно, що у нас є планування і моніторинг, але немає потреби координації, тому що немає паралельних ініціатив і немає потреби оцінки, тому що її не роблять знизу або збоку. Тому вищезгадані дві функції не розвинені ані в уряді, ані в суспільстві. Саме через це цілий ряд речей, які у Європі робили цілеспрямовано, через сотні програм технічної допомоги, з підручниками, інструкціями, для нас залишився непізнаним. Наші урядовці не мали системного навчання, у кращого випадку вони стажувались десь тиждень або два. У той час як всі країни Центральної Європи пройшли жорстку систему навчання вищого персоналу, вищої бюрократії.
Тому зміни, яки ми мали, прийшли до нас ззовні. Часто маючи свої власні ідеї, ми не могли їх відстояти, хоча деколи вони були набагато кращі за інші. Проблема вижити у шаленій бурі змін була досить серйозною. Я навіть не розумію, як це могло статися, але Україна жива, вона вистояла, дечому навчилася. Зараз ми не порівняно сильніші і мудріші, ніж були у 1991 році – і в сенсі державності, і політичної спроможності, дипломатії, міжнародної і внутрішньої політики. У нас є політичні партії, опозиція; вони не досконалі, але все-таки вони працюють.
Ви говорили про такі речі, які називаються стратегічним плануванням, у нашому випадку – його відсутністю. Чи можемо ми зараз констатувати, що розпочате або ведеться якесь планування на державному рівні?
Я можу сказати, що питання необхідності стратегічного планування дуже серйозно поставлене, і це абсолютно точно. Дуже багато урядових і неурядових інституцій, окремих політиків цим займаються. Наскільки це вже втілене у державній чи партійній політиці, сказати важко, але це вже повстало як питання, як важливе завдання, над яким всі працюють.
У нас зараз зовсім інакше запрацював Інститут стратегічних досліджень, який серйозно і змістовно ставиться саме до цієї проблеми.
У важкі моменти прийнято покладатися на досвід і вибір еліти як найбільш прогресивного прошарку суспільства. Чи варто нам сьогодні спиратися на нашу еліту? І чи слід нам вважати за еліту тих людей, як себе так називають?
Думаю, кожне суспільство живе у полоні різних ілюзій, і ми теж не виняток. Єдина особливість України полягає у тому, що всі ці міфи у нас – гостро негативні. У нас є міф про те, що в Україні не було еліти, немає і бути не може. Другий міф – неправильна ментальність ні до ринку, ні до демократії. Тому постійне незадоволення часто сприймається як констатація якогось факту.
Насправді, по-моєму, ми маємо протилежну ситуацію. Те, що в Україні у 1991 році не було державницької радянської еліти – це факт, тому що Росія цього не допускала. Я вважаю, що для України це було дуже добре, тому що наша еліта створюється і росте за нових умов. Немає навіть сумніву у тому, що в нас є еліта – політична, економічна. Це ті люди, які мають більше енергії, сили, розуму; вони беруть на себе відповідальність, стикаються з ризиками.
Як Ви вважаєте, куди еліта може нас привести? Які у неї пріоритети?
У нас є чітко визначені групи, які поки що не дуже чітко, але вже говорять, чого вони хочуть. Драма українського розвитку за останні 12 років – це або повернення до стану частини Росії, або остаточний розрив і вступ у якості незалежної європейської держави в інше середовище. Це балансування і вагання не припиняється ні на одну секунду. Я не думаю, що звернення до Росії – це українська потреба. Саме росіяни роблять ставки на те, що вони зможуть повернути Україну та ще деякі держави до великої імперії, до старих кордонів. Це – велика проблема Росії. У нас немає потреби повернутися до Росії, тиск йде з Росії, і він досить потужний. Але всі події 12 років демонструють дуже переконливий шлях у західному напрямку, без тяжких розривів.
Тобто шлях до Європи – це вірний шлях для України?
Я думаю, що це єдиний шлях. Так відбувається, і ніхто не може нічого зробити. З однієї сторони, України робила всі помилки, щоб цього не сталося, а з іншого боку всі без винятку українські уряди демонстрували бажання незалежності і європейської ідентифікації, починаючи з не вступу в СНД та усіх наївних атрибутів державності.
Ми постійно мучили Європейський Союз тим, що хочемо стати його членом, але нам казали, що ми з Росією, не питаючи, з ким ми насправді. Але нам вдалося майже неможливе – сьогодні ЕС бачить Україну. Нам вдалося достукатися, і це стовідсоткова заслуга тільки українців.
Я думаю, дуже скоро буде той момент, коли ми з ранку прокинемось, і відтоді Україна буде всім бачитись не як кривенька качечка, а як гарний лебідь.
Ми звикли до всього “чорно-білого”, але в умовах демократії приходиться навчитися жити з тим, що дуже не подобається. І те, що, наприклад, мені не подобається, не обов’язково є “чорним”. Це найважче випробування для нас всіх – ми виграємо і програємо. Але те, що ти сьогодні програв, не означає, що ти не зможеш виграти завтра.
Що, на Вашу думку, чекає на Україну найближчим часом?
Мені здається, що і уряд, і бізнес, і експерти, які працюють з питаннями державної політики, мають добрий досвід і уявлення про те, що має бути зроблено. Це вже успіх. Інша річ – як це зробити. Чим далі ми йдемо, тим реформи стають складнішими: вони потребують багатьох одночасних змін. Можна сказати, що навіть довіра до уряду залежить від того, наскільки чіткі й вірні кроки він зробить щодо запланованих змін. Ми досить впевнено просуваємось на шляху реформ.
Звичайно, є велика проблема з виборами. Але це характерно не лише для України, але й для більшості країн світу.
Я думаю, що наш уряд вчиться чомусь. Те, що він зробив у питаннях вступу України до СОТ, є демонстрацією розуміння і підходу до відповідальності. Тобто, можна брати на себе такі ризики, можна навчитися пояснювати і переконувати. Треба навчитися більше говорити про завтрашній день. На жаль, такого досвіду і вміння в нас поки що немає. Але, по-перше, всі говорять про питання державної політики, а не лише про особистості, а, по-друге, у нас є опозиція, яка шляхом політичної конкуренції стимулює розвиток. Опозиція і уряд мають конкурувати між собою, і вигравати має той, хто є сильнішим. Але шанс повинен бути у кожного. Навіть у тих, хто сьогодні програв. У них має бути шанс для завтра. Питання у тому, що не кожен має достатньо сил для багатьох заходів. Але у цьому сенсі партія має таку можливість, оскільки її ресурси більші, ніж ресурси окремої людини, лідера. Якщо є право і законний захист права на свободу і діяльність, то неминуче є конкуренція.
Але проблема полягає у тому, що у нас саме з правом і законодавством є певні негаразди. Законодавство майже ідеальне, але його ніхто не дотримується...
Я не можу погодитись з тим, що у нас не виконуються закони. Вони у нас є не дуже досконалими, оскільки ми не зовсім розумілися на цьому, коли їх робили. Ми тоді просто не могли бути кращими. Але закони в нас працюють.
Ви хочете сказати, що якщо ми доведемо наше законодавство до рівня європейських стандартів, ми вирішимо усі правові проблеми?
Жодне живе суспільство або народ не має вирішених проблем. Європейське суспільство повне різних проблем, але в них інші проблеми. Ми просто хочемо їхніх проблем і не хочемо своїх. Але справа в тому, що тільки-но людина вирішує якусь проблему, наступного дня вона вже забуває, що її мала. Колись дефіцитом був майонез і зелений горошок і здавалося, що європейці щасливі вже тому, що вони можуть піти в магазин і вибрати те, що вони хочуть. Сьогодні ми маємо таку можливість, і це вже зовсім інша якість життя. Ми можемо вільно пересуватись, виїжджати за кордон. Ми про це й мріяти не могли при Радянському Союзі. Сьогодні у нас все це є, але це знову нас не влаштовує.
В України проблеми були і будуть, оскільки це жива країна. Тільки в тиранічних тоталітарних країнах всі завжди щасливі.
Ми не можемо позичити європейське законодавство, ми мусимо мати українське законодавство, яке буде спів ставне з європейським. Це дуже кропітка і довга робота, і її просто треба робити.
Бесіду вела Катерина Маркечко.