“Никогда не было и не будет салютов в мою честь”
— Михаил Юрьевич, скажите, чем вам лично так насолил Владимир Литвин? Почему это вы его в последнее время так активно критикуете?
— Мне лично — ничем. Но меня сильно возмущает тот факт, что в нашей украинской политике, как говорит наш однопартиец Дмитрий Выдрин, ни за кем из политиков мосты не горят. Как человека, который уже семь лет пребывает в оппозиции (я еще с 1993 года поддерживал разные демократические движения, в частности РУХ), это не просто возмущает. Это убивает. Неужели все забыли пленки Мельниченко, то, с чего вообще начался весь кассетный скандал? Не помнят то, что вопрос уничтожения Гонгадзе Кучма обсуждал с Литвином? Опять же, никто не помнит скандала с плагиатом. Это конкретно то, что касается Литвина. И точно так же можно подойти к любому другому политику. Посмотрите, что будет осенью происходить. На эту тему есть классный анекдот. Спрашивают у одного хлопца из Закарпатья: “Щоб ти робив, якщо б ще за часiв Радянського Союзу вiдкрили кордони i сказали, що всi можуть пiти?” “Ой, — отвечает, — я б залiз одразу на смереку. Чому? А щоб москалi не затоптали, коли будуть бiгти з Союзу”. Так вот, у меня сейчас возникает желание залезть на смереку. Потому что ощущаю, что очень скоро начнется бегство всех этих людей-приспособленцев, которые все предыдущие годы услуживали, обслуживали и голосовали за власть. Сегодня они будут все в первых рядах бежать к Ющенко или к другому кандидату в президенты, который будет олицетворять будущую власть. Пустовойтенко будет бежать и многие другие. Осенью будет просто шоу. — Кто же останется в Украине, если все убегут? — Не все. Украинская демократия сегодня нуждается в замене политической элиты. И когда я говорю: уходите все, то это не только по отношению к Кучме. Но и к Морозу, Ткаченко и многим другим, кто олицетворяет старую действительность. Пусть меня простит Александр Мороз, который сегодня так активно борется с полностью узурпированными Президентом правами, но я бы хотел кое-что ему напомнить. Александр Александрович, может быть, вы сейчас так боретесь, потому что ощущаете моральную вину за ту конституционную ночь, когда вы, будучи спикером, по сути, лишили украинский парламент права контролировать исполнительную власть?
“Думаю, Ющенко самому надо решать, что ему поможет, а что навредит.” |
|
|
|
— Все же об Александре Морозе вашу критику услышать можно реже, нежели, скажем, о Дмитрии Табачнике. А с ним у вас что? — Я вспоминаю Диму Табачника, когда он был главой Администрации Президента. Тогда я жил одним: понимал, что нужно отстранить его от возможности влиять на власть. Меня познакомил с ним когда-то Горбулин. И когда Дима сказал мне, что изучал историю диктаторских режимов и знает, как можно осуществлять диктатуру, я просто вздрогнул. Потом в “Киевских Ведомостях” (с этого началась история моей оппозиционности) вместе с Сергеем Одарычем мы начали публиковать правду о главе президентской Администрации, что впоследствии и привело к его отставке. Сегодня он опять во власти. Но если бы тогда он остался главой Администрации Президента, думаю, сегодня вопрос о третьем сроке Кучмы не стоял бы. Просто никто не смел бы об этом даже думать. Кучма автоматически шел бы на третий срок. И у нас был бы чистый вариант “Туркменбаши”. — То есть вы считаете, что Медведчук в этом смысле менее успешен в отличие от Табачника? И не справился со своей главной задачей? — Да это все дети по сравнению с Табачником, поверьте. Я бы даже сказал, младенцы. Даже хотя бы потому, что их никогда на Крещатике на рекламных щитах не поздравляли с днем рождения. А я помню, как на этих щитах, рекламирующих “Кока-колу”, “Мальборо” и т.д., висели поздравления Диме Табачнику. — А вы не лишены честолюбия? — Я не лишен честолюбия, как и все нормальные люди. Только честь и честолюбие — это разные вещи. Правильнее даже сказать не честолюбия, а амбиций. Но честь имею, мне кажется. — Но вам нравится, когда в вашу честь устраивают салют? — Нет. Никогда не было и не будет салютов в мою честь. Даже если бы это было на пустыре, где я никому не буду мешать. Я бы хотел еще по Табачнику добавить. Он принадлежит к категории тех людей, которые владеют искусством перевоплощения, принятия образа. Искусство бежать первым к открытым воротам во власть или еще куда-то. Недавно читал его интервью о том, что Украина должна быть парламентским государством. Но нынешняя Конституция написана на 40-50% Табачником. А вы помните референдум, который он подготовил вместе с Кучмой и озвучивал перед принятием Конституции? То есть хочу всем напомнить, что Конституцию принимали под давлением Кучмы и запугивали референдумом. Сегодня мы, по сути, переживаем то же самое. И те же люди крутят весь этот барабан.
“Я хочу защитить СДПУ(о)”
— Почему те же? Сегодня же идеологом и лоббистом политреформы является СДПУ(о). — Не надо искать демона. Я хочу защитить СДПУ(о). Я хочу быть оригинальным (смеется). Знаете, почему? Потому что сегодня никто этого не делает. — Разве никто? Виталий Кононов, например, хорошо отзывается об СДПУ(о)... — Да? Ну Кононов — это такое дело. Сейчас я вам объясню, в чем я защищаю эсдеков. По сути, СДПУ(о) — это единственная пропрезидентская сила, которая несет политическую ответственность. И я их защищаю именно в этом. Эти люди открыто, публично говорят, что они — партия, которая поддерживает Леонида Даниловича Кучму во всем: его вариант изменений в Конституцию и все то, что он делал до этого. Они — кучмисты. Я уверен, они несут и дальше будут нести эту политическую ответственность. Но мы должны понимать, что они ведут себя честно. А давайте мы посмотрим на остальные пропрезидентские силы.
|
“Осенью будет просто шоу.” |
|
“Опять же, никто не помнит скандала с плагиатом. Это конкретно то, что касается Литвина.” |
|
|
|
— Подождите, давайте разберемся вначале с эсдеками. — Нет, давайте посмотрим на остальных. Что, Тигипко менее пропрезидентский? Или Пустовойтенко менее пропрезидентский? “Донецкие”, Пинчук или Деркач — менее пропрезидентские? Так почему они молчат? Почему не выбегают к трибуне, почему не устраивают пресс-конференции? Вспомните кассетный скандал. Кто из них вышел защитить Леонида Даниловича в те тяжелые месяцы? Эсдеки вышли. И Волков, как обычно. Он и сейчас бежит первый, чем, в принципе, вызывает смех, но тем не менее... Кто еще защищает сегодня Кучму, кроме СДПУ(о)? Публично, честно, открыто? И, слава Богу, есть партия, которая представляет часть общества. Они прошли на выборах, набрав 6%, имея потенциал 12%. От имени этих 6% они поддерживают Кучму, честно заявив об этом еще на выборах. Что они плохого делают? — Понимаете... —...Посмотрите, кто сегодня несет ответственность за свои голосования в парламенте? “Наша Украина” проголосовала так-то и так-то, говорят тележурналисты. Таким образом, полагая, что они “мочат” Ющенко. Вроде, ха-ха-ха, сейчас он потеряет в рейтинге. Коммунисты не поддержали то-то и то-то. БЮТ проголосовал за председателя ФГИ и таким образом взял на себя политическую ответственность. СДПУ(о) сделала то-то и то-то. Таким образом, тоже удар наносится по политической силе. Где вы слышали, чтобы кто-то говорил о голосовании “Трудовой Украины”, НДП, “Регионов Украины”? Кто эти люди? Это не политические силы, и они не несут политической ответственности. Они — не партии. По сути, мы с вами становимся свидетелями создания нормальных партий, построения нормального политического пространства в стране, когда партии начинают брать на себя политическую ответственность. Только мы должны понимать ее правильно. Политическая ответственность — это ответственность перед избирателями. Люди потом придут на выборы и будут голосовать “за” или “против” тех поступков, свидетелями которых они стали. Вот это нормально. А о Медведчуке, пожалуйста, что вы хотите спросить? — Как человек, не чуждый журналистике, как вы относитесь к темникам, изобретенным командой Медведчука? По крайней мере, они появились после его прихода в Администрацию Президента. — Я могу вас расстроить: не Медведчук изобрел темники. Думаю, что это российские политтехнологи, которые пришли к нам во время парламентских выборов. Я в этом уверен. — А глава информационного управления Администрации Президента Васильев разве никак не связан с темниками? — Не знаю. Васильев, насколько я знаю, человек, который пришел в команде СДПУ(о) и работает сейчас на Кучму. Я считаю, что на сегодняшний день он хорошо работает. Другое дело, за или против демократии. Скажите, а Мартыненко, который возглавлял пресс-службу Президента, Юрчук или Скачко, работающие сегодня в газете Деркача, и многие другие лучше Васильева? Что вы прицепились к этой бедной СДПУ(о)? Они работают точно так же, как и другие. Они трудятся. Вы мне скажите, чем они аморальнее других? Чем условно тот, кто написал темник, аморальнее того, кто его озвучил? Ничем.
“Кто еще защищает сегодня Кучму, кроме СДПУ(о)?” |
|
|
| — Разница в том, что одни — у власти и могут что-то изменить, а другие могут только героическими усилиями противостоять исполнению. — Неужели? Пример Сергея Рахманина. Если кто-то пальцем притрагивался к его тексту, он эту статью снимал. Что написал, то и опубликовали. Пусть Сережа скажет, что я не прав. Кто ему когда-то правил тексты в те времена, когда я был издателем “Киевских Ведомостей”? И сегодня есть такие журналисты, которые не позволят свой текст исправлять и которые никогда не будут озвучивать темники. В конце концов, Андрей Шевченко ушел. Скрыпин, нравлюсь я ему или нет, тоже ушел. Есть нормальные ребята. Поэтому я не считаю Васильева хуже тех, кто озвучивает его темники. Это достаточно сложная работа. Так называемые темники пишутся в соответствии с программой одурманивания общественного мнения. То есть пишется целая программа под решение какой-то задачи. — И это морально? — Выслушайте меня. Думаю, программа пишется под решение какой-то политической задачи и создания общественного мнения. Потом под нее пишутся задания и что надо говорить. Но я не думаю, что заказчик лучше киллера. Или наоборот. Поэтому когда условно Диме Корчинскому или большому демократу Джангирову кто-то что-то пишет, думаю, они одинаково несут ответственность. — А СДПУ(о) несет ответственность за деятельность Васильева? — СДПУ(о) как публичная партия несет ответственность за свою публичную деятельность. И она от нее не отказывается. СДПУ(о) несет ответственность за своих членов и за их поступки, если хочет. Поэтому если Васильев — член СДПУ(о), тогда несет ответственность, а если не член — то нет.
“В нашей стране вообще все как-то с кем-то и чем-то связаны”
— Как человек, который декларирует себя защитником моральных ценностей, что вы думаете о статье в “Украине Молодой”? Там идет речь о том, что Медведчук якобы отказался от своего брата. Виктор Владимирович никак не опроверг эту информацию, из чего следует, что, по всей видимости, все так и было. Как вы оцениваете этот поступок человека в политике? — Вначале я бы оценил самого журналиста, который написал эту статью. Еще когда в СМИ писали о семье Ющенко, я считал это неправильным. И по этому поводу наша партия делала заявление: мы считаем, аморально лезть в личную жизнь людей. Хотя я понимаю, что политик, который поднялся на вершину Олимпа, — публичен. Как говорится, обдуваемый всеми ветрами и омываемый всеми морями. И он к этому должен быть готов.
|
“Никогда не было и не будет салютов в мою честь.” |
|
“Думаю, что многие с содроганием думают о том, что Павел Иванович на свободе. Многие, может быть, ждут.” |
|
|
|
Другое дело, нужно ли отвечать на эти грязные выходки. Я не знаю, правда то, что написано в статье, или нет. И то, что Медведчук никак не ответил, вовсе не означает, что он с этим согласился. В данном случае молчание — не знак согласия, это просто его с братом история, его жизнь. Откуда мы знаем, как себя вел сводный брат Медведчука? Мы же не знаем их личную историю. Мне кажется, Кучма, как панацея от всех бед и проблем в нашей стране, к этому тоже не имеет никакого отношения. А то, что такие вещи появляются, — признак бессилия, беззубости что ли. — Вы чем-то лично обязаны Виктору Владимировичу? — Думаю, в нашей стране вообще все как-то с кем-то и чем-то связаны. Я лично считаю, что Медведчук по отношению ко мне всегда поступал очень порядочно и, в моем понимании, честно. — А когда-то среди журналистов существовало мнение, что “Яблуко” — это своего рода сателлит СДПУ(о). — Это было не журналистское мнение. Это была пропаганда. Часть пропаганды тех сил, с которыми мы находились в политической борьбе. И это нормально. — И вы никогда не поддерживали СДПУ(о) в парламенте? — Почему не поддерживали? По многим вопросам поддерживали, как и они нас. Подавали совместные законопроекты. Скажем, тот же Уголовный кодекс или недавно принятый Закон о подоходном налоге, который впервые был подан мною, Медведчуком и Терехиным. У нас были совместные действия, но были и разногласия. И обострились они после кассетного скандала. Я сказал, что верю в пленки Мельниченко. А Медведчук — что не верит в пленки и в то, что Кучма там наговорил. С этого момента начались первые серьезные трещины в нашем товариществе. Чисто на политической почве. Они продолжаются и по сей день. Потому что между нами находится четкий водораздел по линии: я, Бродский Михаил Юрьевич, верил и верю в пленки Мельниченко, а Медведчук — нет. Только ты скажешь, что веришь в пленки, в соответствии с этим ты должен принимать для себя моральные решения. Если ты в это веришь, то кто такой Кучма? Кто тот, с кем он разговаривал? Кто этот, кто тот, кто пятый, кто десятый? Кто они? Ты должен оценить этих людей, исходя из этих разговоров. И точка. Да, я голосовал за отставку Деркача, Кравченко, за все следственные комиссии, за импичменты и т.д. И не только я, а вся фракция “Яблуко”. Поэтому слова — это одно, а дела — совершенно другое. Слава Богу, предыдущий созыв парламента принял решение о том, что все голосования — открытые, а значит, нельзя спрятаться за тайным голосованием. Я бы вообще советовал всем журналистам перед тем, как идти разговаривать с какими-то политиками, сначала изучить результаты голосований. И потом ловить их на том, насколько их слова соответствуют их делам. Потому что голосования — это, поверьте мне, очень ответственно. И для того, у кого есть хоть малейшая капля совести, это очень серьезно. — В таком случае что вы можете сказать о голосовании СДПУ(о) по бюджету, когда половина фракции не поддержала этот документ? — Это нормальная политическая игра, когда половина фракции не голосует. Это политический торг. — Но ведь речь же идет о бюджете, по сути, одном из самых важных законов для страны, по крайней мере, на год. — А что бюджет? Если вы поддерживаете правительство и входите в коалицию, вы автоматически обязаны голосовать за бюджет. Но если вы не голосуете и после этого представителей вашей фракции в Кабмине не увольняют, значит, это вопрос к премьер-министру, как у него там обстоят дела с моралью. Только так и никак иначе. — А как вам выборы в Мукачево, война СДПУ(о) и “Нашей Украины” на локальном уровне? — Когда в выборах участвуют публично две политические силы и одна набирает 57%, другая — 43%, это очень хорошо. Но когда это сопряжено с грязью, с судами, с подлостью и т.д., то я себе задаю вопрос: это все было с одной стороны или с обеих? С этим надо разобраться. — Да. Но только одна сторона, пользуясь властью, согнала туда уйму силовиков. — Знаете, я не принимал в этом участия. Я читал несколько статей по этому поводу в “Зеркале недели”. И как бы свое мнение сложил именно из этих материалов. И, знаете, у меня возникло сомнение относительно того, кто больше прав, а кто меньше. Поэтому при всем том, что я поддерживаю сегодня Ющенко... —...но любите Медведчука... — Я не сказал, что люблю Медведчука. — Вы испытываете к нему симпатии и дружеские чувства. Кстати, объясните, как это у вас сочетается? — (Смеется.) Ну, не знаю. — Особенно учитывая то, что Медведчук, по словам Олега Рыбачука, в общественном сознании воспринимается как абсолютное зло... — Секундочку. Я считаю его профессионалом. Вы знаете более запоминающегося первого вице-спикера, кроме него? А насчет главы Администрации Президента, я считаю, что Табачник того периода был более опасен для общества на этом посту, чем Медведчук. — Значит, для Украины традиционно выбирать из двух зол меньшее? — Да. Кстати, я думал над тем, почему Табачник того времени был хуже, чем, скажем, Медведчук сегодня или Табачник сегодня. Мне кажется, сегодня этим людям уже есть что терять. А тогда Табачник только пришел: молодой, амбициозный, бедный. Глава Администрации Президента.
“Украине нужен такой президент, как Ющенко”
— Давайте все-таки вернемся к Медведчуку... — Давайте о личностях. Я все-таки думаю больше об участии личности в судьбе Украины. Я вам точно могу сказать, что сегодня нашей стране нужен такой президент, как Ющенко. Который будет гарантом. Ведь как страны создаются? Собираются личности, каждый со своей индивидуальной свободой, и объединяются в государство для того, чтобы оно их защищало. Ну, объединились. Возникло у нас государство Украина. Выходите вы на улицу. Вечером. Не горят фонари, вы идете... Вдруг едет милицейский “бобик” (смеется). Скажите, при его виде вы распрямляете грудь и вам нестрашно? Да наоборот, вы сжимаетесь в комок и думаете: мама моя родная, пусть лучше проедут мимо. Не дай Боже, еще заметут, побьют, ограбят, изнасилуют и т.д.
|
“Они не несут политической ответственности. Они — не партии.” |
|
“Вы считаете, что все проблемы в Медведчуке? А может, в Пинчуке, Пустовойтенко, Хорошковском и остальных.” |
|
|
|
И мне кажется, что Ющенко как раз поможет Украине в том, чтобы нам было нестрашно жить в своей стране. Потому что, к сожалению, у нас все чего-то боятся. За бизнес, за милицию, за детей и пр. Когда мои сыновья (одному 17 лет, другому — 23) выходят вечером на улицу, я просто вздрагиваю, представляя, что с ними может произойти. — А вы будете Ющенко, как кандидату в президенты, помогать или мешать? — То есть? — “Яблуко” — достаточно скандальная партия, а вы — достаточно одиозный человек. В одно время вы были близки к СДПУ(о). И сейчас, когда ваша фамилия будет стоять рядом с Ющенко, на ваш взгляд, это ему поможет или помешает? — Думаю, Ющенко самому надо решать, что ему поможет, а что навредит. Но я с вами не согласен в том, что “Яблуко” — скандальная партия. Это ваше личное мнение и вы пытаетесь через СМИ, в данном случае через “Главред”, навязать его обществу. Это тоже своеобразный темник. Потому что я уверен, что в обществе партию “Яблуко” так не воспринимают. Я, конечно, не исключаю, что есть люди, которым по каким-то причинам я не нравлюсь. Поэтому у них возникает желание каким-то образом меня очернить, привязывая меня к каким-то скандалам. Если вы хотите поговорить о скандале с моим сидением в кресле Президента в ВР, то тогда надо вообще задуматься, почему я туда сел. — Мы уже это обсуждали. — Ну и что? Я считаю, что это был не скандал, а поступок. Если вы считаете мою драку с Кендзьором по поводу антисемитизма скандалом, — ничего подобного. Это поступок. При принятии Уголовного кодекса я подрался с Кармазиным — это тоже не скандал, а поступок. А вы помните скандал с отменой рекламы табака и алкоголя? Получили 226 голосов, а Кучма взял и наложил вето. Какой был скандал, все кричали, что это удар по СМИ. А сейчас, хоть и со значительными поправками, но приняли. А когда я впервые в сессионном зале сказал, что нужно снизить НДС, а еще лучше вообще отменить, и в зале начали смеяться? Но сегодня же это принято. То же самое и с подоходным налогом. Сейчас же “мои” законы приняты. Доработанные, переработанные. Но идеи-то мои. — У каждой медали две стороны... — Поэтому, может быть, мы не скандальная партия? Может быть, мы просто впереди всех? — Вернемся к Ющенко. Если вдруг Виктор Андреевич откажется от поддержки “Яблука” на президентских выборах, вы перестанете позиционировать себя как партия, поддерживающая Ющенко? — Если это будет необходимо для победы Ющенко на выборах, я готов вообще замолчать. Считаю, что сегодня все должны делать все возможное для победы Ющенко. И если это будет технологически правильно, я готов выполнять решения штаба Ющенко. — А вы можете дать честное слово политика и человека, что, поддерживая Ющенко на выборах, вы не исполняете заказ какой-нибудь другой политической силы? — Даю слово чести, что я честен. — Почему вы вообще решили поддерживать именно Ющенко? Потому что он победит? Как вы сами сказали, в скором времени начнется бег в сторону проходного кандидата, олицетворяющего будущую власть... — Дело в том, что впервые я сказал Ющенко о том, что он должен быть президентом еще в далеком 1997-м или 1998 году. Скорее, в 1998-м. Когда Виктор Андреевич заболел и попал в Феофанию. — (Смеемся.) Так вы буквально первый, кто выдвинул идею о президентстве Виктора Ющенко? — Помню это как сейчас. Я тогда к нему приехал в больницу и сказал, что он должен в 1999 году идти на президентские выборы. — Кстати, а почему вы тогда к нему приехали? У вас были какие-то дела с Виктором Андреевичем? — Какие дела? Вы что? (Смеется.) Я был народным депутатом Украины, имел фракцию. Просто проведывал в больнице Виктора Андреевича, который тогда возглавлял НБУ. И я ему сказал, что он должен идти на выборы. На что тот ответил: “Свят, свят, свят...”. А уже после этого Пинзеник сказал, что они бы хотели видеть Ющенко президентом. Думаю, Виктор Андреевич помнит об этом. Я публично об этом говорил. — Михаил Юрьевич, вот вы сказали, что хотите помогать Виктору Ющенко. А не хотели бы вы заниматься таким делом, которое подходит по имиджу вашей партии, как “убивать” соперников Ющенко? Например, Тигипко сейчас активно меняет деньги... — Знаете, я позвонил Медведеву (пиар-директор партии Яблуко”. — Ред.) и говорю: “Олег, сделай заявление о том, что НБУ меняет деньги только потому, что на них — Ющенко”. А он мне отвечает, что я уже опоздал, потому что об этом уже заявил Рыбачук. Поэтому наша партия не сделала такого заявления. Но вы правы, что в окружении Ющенко мало политиков, позволяющих себе говорить правду о том, что происходит во власти, потому что они слишком задействованы в старой власти. Я не вижу ни в окружении Ющенко, ни со стороны Тимошенко того, кто мог бы себе позволить критиковать Владимира Литвина или того же Александра Омельченко. У нас все каким-то образом друг с другом повязаны. А политика с обязательствами — это уже не политика. Я бы упал в обморок, если бы Пинзеник вышел и рассказал какую-то разоблачительную вещь о действиях кого-нибудь во власти. Недавно читал его интервью в “Зеркале недели” о зерновом кризисе, знаете, просто посмеялся. Начал читать, вижу, такая серьезная, мощная статья серьезного экономиста. А в конце он говорит что-то вроде: “А вообще, я бы сказал, что я на самом деле думаю по этому поводу. Мало того, я знаю, как это все исправить. Но я не скажу”.
|
“Это политическая игра, когда половина фракции не голосует.” |
|
“Мне пока тяжело говорить что-либо о Тигипко. Кроме одного — он очень искренний мужик.” |
|
|
|
|
У меня, например, относительно повышения цен на зерно свое мнение, очень отличное от всех остальных. Слава Богу, что в нашей стране, благодаря коррупционной власти, поднялись цены на хлеб, на зерно, на изделия из муки, на крупу. Может, перестанем ими кормить свиней и кур. Может, научимся уважать хлеб, муку, сахар и все остальное. Крестьян, которые все это возделывают, а сами живут впроголодь в селах. Многие из них до сих пор денег не видели. Даже с подписью Ющенко. Я как-то еду, стоит у трассы бабушка с ведром яблок, за которое просит гривню. Мне стыдно давать эту гривню, клянусь. Ведро такое большое и всего лишь гривня. Представляете? — И сколько вы дали? — Пять. Да ну, какая разница? Я сейчас же не об этом говорю. Об этом можно и не писать. — Ну почему же, это интересно. — Хочу сказать, что, может быть, в конце концов, в следующем году крестьяне начнут по нормальным ценам продавать свою продукцию, а не за полцены. Может быть, у них наконец-то деньги появятся. На нормальную технику. Дома перестроят, эти мазанки, которые еще 80 лет назад строили. То, что они работают на город, — это ненормально. Все должны работать на себя, а не на кого-то. Может быть, благодаря росту цен правительство начнет думать о том, что нельзя платить пенсию 30 долларов. А столько, чтобы на жизнь хватало. Может, работодатели перестанут 185 гривень платить работникам. Не можете платить чиновникам высокую зарплату, так сократите аппарат в два раза. Не можете содержать армию в 400 тысяч человек, содержите в 100. Но платите нормально.
“Я абсолютно честно буду работать на Ющенко. И абсолютно бесплатно”
— Михаил Юрьевич... — Вы опять про Медведчука хотите спросить? — Нет. — Уже нет? Не будем? Я к чему? К тому, что есть много о чем поговорить, и причем здесь Медведчук? — Мы хотели бы уточнить одну вещь... — Что вы к этому Медведчуку пристали? Вы считаете, что все проблемы в Медведчуке? А может, все-таки нет? А может, в Пинчуке, Пустовойтенко, Хорошковском и остальных. — Да не о Медведчуке мы хотим вас спросить. Скажите, а что вы будете делать с Юлией Тимошенко, чтобы она не мешала Ющенко на президентских выборах? — Еще когда началась акция “Повстань, Україно!”, я понял, что два параллельных движения Виктора Ющенко и Юлии Тимошенко могут навредить общему делу победы демократических сил на президентских выборах и отстранению Кучмы и его последователей от власти. Особенно когда я понял, что власть не отдадут просто так, ее придется брать. Поэтому я начал движение в сторону Ющенко. Таким образом, хоть я маленький и незаметный, но как-то, может быть, подтолкну Тимошенко к объединению с Ющенко без условий, которые она выдвигает. Просто так, во имя победы. — Вы думаете, это возможно? — Дай Бог. Может, услышит. Во всяком случае, мне кажется, что всем надо объединяться с Ющенко. Это тоже должно заставить Тимошенко задуматься. Мне, кстати, по этому поводу уже несколько раз Турчинов говорил: “Так что, ты к Ющенко пойдешь?”. Я говорю, что поддержу единого кандидата от демократических сил. Сегодня это Ющенко. А параллельно идущая на выборы Тимошенко может помочь раздробить электорат и, таким образом, помочь власти остаться у власти. А я против этого. Вот вам ответ на то, почему я поддерживаю Ющенко. Я очень боюсь победы Кучмы или продления его полномочий, или прихода к власти кого-то из его окружения. Я устал. Я семь лет в оппозиции, семь лет они меня, мягко говоря, гоняют. — Вы хотите быть во власти? — Нет. Я хочу, чтобы меня перестали преследовать, как минимум. Хочу, чтобы у меня, моих близких, друзей, коллег пропало чувство страха. Я хочу быть гражданином страны, в которой никто ничего не боится. — Если Ющенко станет Президентом, то СДПУ(о) перейдет в оппозицию. — Ну и слава Богу (смеется). У нас будет сильная цивилизованная оппозиция. Это будет на пользу стране. Когда есть оппозиция, есть конкуренция, развитие. — А сегодня у нас есть оппозиция? — Скорее, у нас есть люди, которые называют себя оппозицией. А оппозиция — это серьезно. Это традиции. Сегодня мы только создаем культуру оппозиции. В Украине, по сравнению с той же Россией, есть какое-то движение против власти, и это уже хорошо. Кстати, я — единственный, кто не был в исполнительной власти, из тех, кто сейчас, так сказать, в оппозиции и борется за приход к власти. — А если бы вас сейчас позвали, вы бы пошли? — Куда? — Ну, на должность какого-нибудь министра. — Меня? В правительство Кучмы? О чем вы говорите? Никогда. — В правительство Януковича. — Никогда. — Почему? Вам не нравится Янукович? — (Смеется.) Это я Кучме не нравлюсь. Поэтому меня бы не позвали. — Один политик как-то заметил, что у него неприятие Кучмы на физиологическом уровне. А вы Кучме на каком уровне не нравитесь? — Если читать пленки Мельниченко, а он меня там вспоминает чуть ли не в каждом разговоре (смеется), то, по-моему, я ему не нравлюсь на разных уровнях: расовом, физиологическом, генетическом, на каком хотите. — А он вам несимпатичен как человек, политик или как? На каком уровне? — Как он мне несимпатичен? (Задумался...) — Вот Медведчука, например, вы критикуете как политика, а не как человека. А... — ...А Кучму? Я бы сказал, да вы не напишете. — Напишем. — Напишите? (Долгая пауза.) Знаете, нет слов (дикий хохот). — Вы как Пинзеник прям. У вас нет слов выразить свое отношение к действующему Президенту. — (Дикий хохот.) Не совсем так. Пинзеник сказал, что он знает, но не скажет. А я говорю, что нет просто слов, чтобы выразить. — Вы хотите сказать, что вы таких слов не знаете? — Нет, таких слов просто нет... Вы хотите спросить, не страшно ли мне это все говорить? — Нет, не хотим. Думаем, что абсолютно не страшно. Более того, не видим в этом ничего страшного. — Вы меня успокоили (дикий хохот).
|
“Моя драка в парламенте — не скандал, а поступок.” |
|
“Они в состоянии ввести танки на Грушевского”
— Что вы думаете о едином кандидате от власти? Вы верите в такую возможность? — (Смеется.) ...Не бойтесь. У нас будет демократия. Я никого не буду преследовать. И так далее... А там уже будет видно. Как будет действовать прокуратура, суды — это не должно касаться Ющенко. Но если сейчас говорить, что проигрыш для них означает жизнь или смерть, то я не исключаю самых тяжелых вариантов развития ситуации. — Вы уже неоднократно в беседе приводили примеры того, как ваши предложения, в частности законопроекты, становились реальностью. Хотелось бы услышать ваш прогноз относительно событий, которые будут происходить в Украине, скажем, в ближайшие пять лет. То есть произойдет смена власти, и что потом? — Пожалуйста. Я предсказываю. (Дикий хохот.) Классную страну. Высокие заработные платы. Нормальные пенсии. Обязательно несколько олигархических семей будут наказаны. Обязательно мы все равно придем к парламентско-президентской республике, что мне очень нравится. И вообще, все у нас будет хорошо. У нас будут высокие цены на хлеб, как во всем мире. И подъем у нас будет не 5-7% в год, а 5-7% в месяц. Увидите, так будет с 2004 года. Причем неважно, будет у нас парламентская республика или нет, будет президентом Ющенко или другой демократический президент. Главное, чтобы люди, которые сегодня у власти, ушли. — Интересно, кого вы еще рассматриваете, кроме Ющенко, как демократического президента? — Мы еще не знаем, что может произойти. Кучма может все что угодно сделать. — А вы какую должность хотели бы занять после победы демократического кандидата на президентских выборах? — Я у власти? Я во власти буду тогда, когда меня изберут в парламент, и я буду участвовать в коалиционном правительстве. Поэтому я вместе со своей партией как либерал обязательно буду участвовать в нормальных парламентских выборах. Уверен, кстати, что они будут не в 2006 году, а в 2005-м. Потому что этот парламент я считаю нелегитимным. Ведь многие пришли в парламент с одними лозунгами, а служат сегодня совсем другим. И так как они обманули своих избирателей, они нелегитимны. Это касается в первую очередь большинства. Тех, кто перешел от Ющенко, Тимошенко, КПУ, СПУ в большинство. Тем самым они поломали конфигурацию, которую выстроило общество в парламенте.
|
“У нас все каким-то образом друг с другом повязаны.” |
|
Кстати, я не считаю того, кто купил свои голоса в округах, нелегитимно избранным. Если люди готовы за деньги отдать голос, значит, человек, купивший голос, легитимный. Пока народ не научился понимать, что власть принадлежит именно ему, и продает место в парламенте, до тех пор мы будем иметь такой парламент. Это ужас самого народа. Но мне кажется, что в следующий раз будет меньше всего этого. Поэтому будет нормальный парламент, будет нормальное большинство, будут нормальные партии, появится политическая ответственность. И, думаю, мне там найдется место. Не найдется — буду продолжать делать то, что делаю сейчас. — А партия как-то готовится к будущим парламентским выборам? А то складывается впечатление, что кроме ваших заявлений никакой деятельности больше и нет. — Почему нет? Я все время думаю о 2006-м. Мы активно занимаемся партийным строительством. К нам постоянно приходят новые люди. Я вас могу повести в Киевскую организацию и показать, сколько посетителей за день приходят. То же самое в Запорожье, Крыму, Одессе, Сумах, Луганске, Харькове. У нас только на Западной Украине плохо. — Вопрос по Киеву. Президент напомнил, что, согласно закону, в 65 лет Омельченко должен покинуть пост губернатора. — Да. Он его отправит отдыхать. — А вы не хотели бы опять вернуться к выборам мэра Киева? — В тот раз у нас Чайка себя пробовал, набрал 4%. Но не в этом дело. Кучма не может снять мэра, только главу горадминистрации. А это не приведет к выборам мэра. Омельченко как был избранным мэром, так и останется. Хочу Александру Александровичу напомнить, что когда он продавливал через парламент свой Закон о столице, в котором были объединены должности губернатора и главы облсовета, я не хотел голосовать за этот Закон. Просил его: Сан Саныч, ну сделай ты нормальный Закон, пусть хоть в одном регионе Украины — Киеве — будет все как надо, Магдебургское право и т.д. Но тогда он был ярым кучмистом и пробивал тот вариант Закона. Поэтому сегодня Омельченко имеет то, что сделал своими же руками при помощи фракции КПУ в парламенте того созыва. А Закон подавали, по-моему, Андресюк и Мокроусов, члены фракции СДПУ(о). — С Бондаренко Владимиром? — Да-да, и Бондаренко с ними вместе пробивал. Сто процентов. Поэтому на них сегодня лежит политическая ответственность перед киевлянами за то, что мы сегодня, избрав себе мэра, получим его снятие с должности и назначение Кучмой его ставленника. Не удивлюсь, если это будет молодой вундеркинд Хорошковский. Такой киндер-сюрприз. — Это как с Кучмой. После победы в 1994 году он не принял Закон о госгарантиях для экс-президентов, а теперь думает о госгарантиях для себя. — Как говорил пан Кравчук, “маємо те, що маємо”. А я бы его чуть-чуть перефразировал: “Маємо те, що зробили”. — Михаил Юрьевич, почему вы ничего не говорите, например, о Януковиче или Тигипко? — А что, мы обо всех будем? — Просто вы как-то избирательно критикуете. — Вы ж меня постоянно загоняете в угол критики Медведчука. — Кстати, скажите честно, а вы были у него на свадьбе? — У кого? — У Медведчука. — Я с ним последний раз виделся полтора года назад. Хотя лично знаком с Оксаной Марченко. — А почему он вас не пригласил? — Я ж политический оппонент. Кроме того, думаю, Виктор Владимирович хочет и дальше продолжать работать главой Администрации Президента. А если бы он меня пригласил, Кучма его сразу снял бы (дикий хохот). А может, я ему не нравлюсь. Я ж не знаю. Я давно его не видел, поэтому не знаю, как он ко мне относится.
“Что касается Януковича, я не знаю, что о нем говорить. Разве что цены поднялись — и это хорошо.” |
|
|
|
| — Так что с Януковичем и Тигипко? — Мне пока тяжело говорить что-либо о Тигипко. Кроме одного — он очень искренний мужик. — По-вашему, он самостоятельный политик или ведомый Пинчуком? — Мне кажется, что слухи о его несамостоятельности слишком преувеличены. — Как говорят, слухи о моей смерти преждевременны? — Мне кажется, что Сережа — самостоятельный человек и способный. Я с ним знаком уже много лет. Но он кучмист. — Янукович тоже? — Янукович — это лидер объединенной коалиции прокучмовских сил на данном этапе. Они все за него проголосовали в парламенте. Серьезный, мощный, большой, здоровый мужчина. А какой он политик или премьер-министр, пока я не могу сказать. Политических действий Януковича я пока не вижу. — А разве то, что за его программу проголосовали более 300 человек, не является показателем его определенных политических действий? — Да бросьте. Там разве программа была? Голосовали за его индульгенцию на один год. Поэтому я говорю, что как премьера я его пока не знаю. — Неужели вы как бизнесмен не можете сложить о нем мнение? — Знаете, что было хорошо у Кинаха — это то, что он ничего не делал. И это было очень хорошо, потому что давало возможность предпринимателям нормально работать. Им никто не мешал. Что касается Януковича, я не знаю, что о нем говорить. Разве что цены поднялись — и это хорошо.
“Ввиду возвращения Лазаренко советую всем срочно перечитать книгу Граф Монте-Кристо”
— Михаил Юрьевич, а вы боитесь ссориться с сильными мира сего? — Почему? — Вы как-то осторожно касаетесь тех фигур, которые у власти. — Вы считаете, что я, Михаил Бродский, боюсь с кем-нибудь ссориться? Я имею такую репутацию, что... — Скажите, что вас в последнее время в украинской политике больше всего позабавило? — Пустовойтенко (дикий хохот). Это просто хит сезона. Я когда на него смотрю, вспоминаю знаменитое выражение: цирк уехал, а клоуны остались. Когда он делал свои сумасбродные заявления по поводу того, что он рассматривает выход из большинства, он еще что-то рассматривал. Но после того как Сережу Полякова назначили министром экологии от НДП... я хочу вам рассказать пару интересных историй.
|
“Когда есть оппозиция, — есть конкуренция, развитие.” |
|
— Расскажите. — Будучи членом оппозиционной фракции “Громада”, в сессионном зале я сидел рядом с Сергеем Поляковым. Он пришел в ВР по спискам “Громады”, я — по мажоритарному округу от “Громады”. Тогда Лазаренко, по-моему, уже находился в Америке... (Дикий хохот.) И когда Сережа вышел из зала, как раз шло голосование за импичмент Президента, я проголосовал сразу двумя карточками. Он приходит и говорит: “Что ты сделал?”. Я говорю: “Не волнуйся, Серега, тебе это может в жизни понадобиться. Пока ты говори, что это Бродский, негодяй, нажал. А потом, когда к власти придет оппозиция, скажешь, что сам”. Кстати, по-моему, из “Громады” он потом перешел в “Трудовую Украину”, затем — в СДПУ(о). Дальше я не знаю. Хотя Сережа — классный парень. Был даже губернатором Донецкой области. А-а-а... еще он был министром угольной промышленности. А сейчас от НДП он стал министром экологии. То есть какое отношение он имеет к геологии и экологии, я не знаю. Но к НДП он явно имеет отношение (дикий хохот). Сильно? — Думаем, что Кучму эта история тоже сильно позабавит? (Дикий хохот.) Михаил Юрьевич, а вы, кстати, возвращения Лазаренко боитесь или ожидаете? — Если вы смотрели фильм “Свадьба в Малиновке”, то там нормальный украинец всегда ожидает прихода кого-нибудь. У него всегда есть буханка с солью, чтоб было с чем встречать, кто бы ни пришел. Думаю, многие с содроганием думают о том, что Павел Иванович на свободе. Многие, может быть, ждут. — А вам это чревато чем-то? — А мне-то что? — У вас не осталось никаких с ним дел? — Какие у меня с ним дела? Я был в оппозиции. — Вечный оппозиционер. — Да, я был и остаюсь в оппозиции. — А как вы думаете, Юлия Тимошенко обрадуется возвращению Лазаренко? — Мне тяжело об этом говорить. Я уже не раз рекомендовал многим политикам и бизнесменам в Украине в связи с этим срочно перечитать книгу “Граф Монте-Кристо”. — Сами давно перечитывали? — Сейчас младший сын начал перечитывать эту книгу после того, как я произнес эту фразу. Я дважды читал “Графа Монте-Кристо”. По жизни я вообще люблю перечитывать дважды исторические вещи великих писателей. Первый раз в молодости, второй — в зрелом возрасте, когда уже все иначе воспринимаешь. А когда меня Кучма в тюрьму посадил, я перечитывал “12 стульев” и нашел очень много нового смешного. Также перечитывал “Спартака” Джованьоли. Тоже очень полезная книжка. — А сейчас что читаете? — Честно? “Фанбизнес”. — Это новая книга двух шведов о креативном бизнесе? — Да. Классная книжка. Пользуйтесь интернетом. Шевелитесь. Шевелитесь быстрее. Шевелитесь еще быстрее. Шевелитесь быстрее уже сейчас. — А вы так шевелитесь? — Я всю жизнь шевелюсь. Поэтому мне эта книга очень понравилась. Я даже этот лозунг взял в манифест партии “Яблуко”.
Текст: Олеся Яхно, Юлия Лымарь. Опубликовано 23.07.03 г. на сайте “Главред” (www.glavred.info) Перепечатано с небольшими сокращениями |