|
|
|
Регистрация | Галерея | Справка | Календарь | Аркады | Блоги | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |
Политика Оживленные дискуссии о событиях политической жизни Украины и мира… |
|
|
Опции темы | Опции просмотра |
11.03.2008, 18:09 | #1 (permalink) | |
Сообщений: 98
Репутация: 84
иностранец
Доп. информация
|
А вот Вам и газ по 400 БАКСОВ!!!
Средняя Азия лишила Запад газовых иллюзий
Факты: Источник, знакомый с ситуацией, сообщил Агентству газовой информации (АГИ), что в конце ноября 2007 года «Газпром» прогнозировал цену на газ в Европе в середине года на уровне $354 за тысячу кубометров. «На данный момент прогноз средней цены поставок российского газа в Европу в 2008 году составляет $378 с возможным увеличением к концу года примерно до $400», - добавил источник, оговорившись, что для определения цены для конкретных потребителей необходимо сделать поправку на транспортное плечо. Об этом сообщает Интерфакс. Туркмения, Узбекистан и Казахстан с 2009 года будут продавать газ по европейским ценам. Такое заявление сделали сегодня в Москве в присутствии главы «Газпрома» руководители государственных газовых концернов трех среднеазиатских стран. А это означает, что на всех альтернативных – в обход России - проектах доставки среднеазиатского газа в Европу поставлен, по сути, жирный крест. Одновременно решение среднеазиатских поставщиков голубого топлива лишает и последних газовых иллюзий Украину. Как сообщает Интерфакс, во вторник в Москве состоялась встреча председателя правления «Газпрома» Алексея Миллера, президента НК «КазМунайГаз» Узакбая Карабалина, председателя правления НХК «Узбекнефтегаз» Нурммухамада Ахмедова и председателя ГК «Туркменгаз» Ягшигельды Какаева. В ходе встречи руководители газовых компаний Казахстана, Узбекистана и Туркменистана заявили, что, «исходя из интересов национальных экономик, учитывая международные обязательства по обеспечению надежных и бесперебойных поставок энергоносителей, с 2009 года продажа природного газа будет осуществляться по европейским ценам». Средняя Азия лишила Запад газовых иллюзий Прежде всего, такой поворот событий крайне расстроил Киев – украинские СМИ уже начинают пестреть скорбными заголовками. Ведь среднеазиатский природный газ, более дешевый по сравнению с российским, был основой газоснабжения страны. В истекшем году Украина получала газ по $179,5 за тысячу кубометров, что почти в два раза меньше нынешних европейских тарифов в $315 за тысячу кубометров, напоминает Интерфакс. Но дело не только в Украине. Пересмотр среднеазиатскими поставщиками своих экспортных тарифов меняет, по сути, всю ситуацию на мировом рынке газа. Решение, принятое руководителями газовых компаний Казахстана, Узбекистана и Туркменистана, станет новым (если не решающим) фактором в судьбе альтернативных проектов по доставке среднеазиатского газа на европейские рынки - таких как Транскаспийский газопровод, отмечает Интерфакс. Страны Средней Азии поддерживали эти проекты только потому, что не могли реализовать свой газ по адекватной европейской цене. Так, полтора года назад, напоминает агентство, исполнительный директор блока газовых проектов «КазМунайГаза» Бахытжан Исенгалиев отмечал, что «достаточно жесткая позиция «Газпрома» (...) не позволяет Казахстану (...) реализовывать газ в Восточную и Западную Европу по приемлемым рыночным ценам. Ситуация, которая складывается в наших отношениях, вынуждает Казахстан естественным образом искать альтернативные варианты экспорта казахстанских углеводородов». И вот теперь этот аргумент лишается, по сути, всякого смысла. А ведь именно на среднеазиатские газовые кладовые делают ставку авторы того же проекта «Набукко». Заявление глав среднеазиатских газовых компаний бросает вызов и Китаю. Ведь оно создает, как отмечает агентство, новую среду для переговоров «Газпрома» о цене реализации голубого топлива в Китай – теперь Пекину также невозможно будет рассчитывать на дешевый среднеазиатский газ для закрытия своих все возрастающих потребностей в энергоресурсах, как это делает до сих пор Украина. Российская сторона, кстати, уже давно намекала тому же Ашхабаду, что слишком малая – по сути, демпинговая – цена на туркменский газ является не столько благом для «Газпрома», сколько дополнительной головной болью. А ведь «Газпром» - с точки зрения сиюминутных экономических выгод – вроде бы должен был быть заинтересован в замораживании цены на среднеазиатские энергоносители, имея возможность получить прибыль от их транспортировки и перепродажи. Но такой близорукий взгляд на ситуацию деформировал рынок и отталкивал от Москвы партнеров. О чем и говорил упомянутый представитель «КазМунайГаза» Бахытжан Исенгалиев. И вот сегодня России, Казахстану, Туркмении и Узбекистану удалось, наконец, выйти на приемлемое для всех решение. Приемлемое, конечно, для этих четырех стран - а не для Украины и Запада. Cергей Филин/KMnews 11.03.2008 |
|
12.03.2008, 11:12 | #2 (permalink) | |
Житель
Сообщений: 431
Репутация: 549
иностранец
Доп. информация
|
Ответ: А вот Вам и газ по 400 БАКСОВ!!!
Для меня,это вобще вопрос.Есть мировые цены на нефть,на газ,на транзит,в конце концов.В чём дело то?Всё периходят,и никаких спекуляций по этому поводу.
|
|
12.03.2008, 12:13 | #3 (permalink) | ||
Сообщений: 98
Репутация: 84
иностранец
Доп. информация
|
Ответ: А вот Вам и газ по 400 БАКСОВ!!!
Цитата:
|
||
12.03.2008, 12:23 | #4 (permalink) | |
Не стойте у меня на пути!
Сообщений: 1,325
Репутация: 1620
украинец
Доп. информация
|
Ответ: А вот Вам и газ по 400 БАКСОВ!!!
А разве это не похоже, на то, что направленно разрушаете нашу экономику. И в любом случае если пострадает Украина, то и Европе аукнется, какие бы заверения с нашей стороны европейцам бы не были, что они не пострадают. Труба пока идет по нашей территории, а когда там построят обходную..... не скоро ее думаю запустят, да и сразу же старую трубу не перекроишь, это будет со временем, пока перестроят заслонки, задвижки, схемы поменяют на новую.
__________________
Не говори мне что делать, и я не скажу куда тебе идти! |
|
12.03.2008, 12:32 | #5 (permalink) | ||
Сообщений: 98
Репутация: 84
иностранец
Доп. информация
|
Ответ: А вот Вам и газ по 400 БАКСОВ!!!
Цитата:
А вот прекращение поставок газа в Европу-это самое страшное,что с вами может произойти!Вы сразу окажетесь между молотом и наковальней!Для Европы- энергобезопастность, дороже Украины раз во сто,а вас признают не дееспособным государством,со всеми вытекающими последствиями! Последний раз редактировалось AZOON, 12.03.2008 в 12:50. |
||
12.03.2008, 13:28 | #6 (permalink) | |
Не стойте у меня на пути!
Сообщений: 1,325
Репутация: 1620
украинец
Доп. информация
|
Ответ: А вот Вам и газ по 400 БАКСОВ!!!
Если в общих чертах, я не экономист, и воспринимаю это на уровне то что могу воспринят, , Металургические заводы наши работают на полную мощность когда газ идет без прерывно, как только он снижается в поступлении, сокращается выплавка и качество, соотвественно на мировом рынке мы стаем не конкуретно способным. А экономику разрушаете, может и громко сказано, в том, что вам в голову завтра придет цена на газ одна, а послезавтра другая. Вы можете менять цены как вам удобно, потому что знаете что монопольны на рынке газа. Вот оттуда и мое видение, что идет просто уничтожение экономики, чтобы поставит нас на колени и согласится на все условия, которая Россия выдвинет. Блин, не плохой сценарий тихой затяжной войны, где победитель уже известен. Если конечно мы не найдем альтернативный источник энергии. Да я же и неговорил что вы должны содержать, от себя добавил, Азун, ты этот вопрос.
А то что нас могут признать недееспособным государством, так это утопическая мысля, также как и моя, наверняка, об сценарии тихой затяжной войны. И просто смешно становится, что мы обычные люди, и вы россияне тоже, как и все, решаем на этом форуме чуть ли не судьбу своей страны, зная, что никакого мы влияния на процессы политической жизни у вас и у нас не имеем. Разве что поговорить, порассуждать, погрызтись, пошутит, поругать, обвинит и т. д. Что мы это с успехом и делаем.
__________________
Не говори мне что делать, и я не скажу куда тебе идти! |
|
12.03.2008, 14:27 | #7 (permalink) | |
Сообщений: 98
Репутация: 84
иностранец
Доп. информация
|
Ответ: А вот Вам и газ по 400 БАКСОВ!!!
Да пойми ты,что цена на газ создается самим рынком,а не только Россией!Мы же не одни продаем газ!А что бы продавать его дешевле,нужно значит что то взамен(например как с Белоруссией)!
А о каких перерывах с поставками ты говоришь?Это когда ваше правительство не платит по уже подписанным договорам?Так в чем же здесь наша вина?Мы даже при этом не прекращаем поставки,а всего лишь их снижаем,что бы протрезвели ваши руководители! Если ты согласен,что мы не должны содержать вашу экономику,то ответь на вопрос:Почему мы должны продавать вам газ в 2 раза дешевле,чем другим странам(только не говори,что так договорились)? Мы отличаемся друг от друга тем,что России от Украины ничего не надо,а вот Украина нас уже задолбала,все мы вам что то должны,все мы вам что то обязаны!Вы как вообще трактуете понятие "Независимость"? Вот,что ты написал в самом конце поста-в этом вся ваша проблема!Вы свими мозгами находитесь еще в СССР,когда знали,что за вас все решат и все cделают!Не погорячились вы с самостоятельностью? Последний раз редактировалось bankirsha, 12.03.2008 в 18:02. Причина: п.8 Правил |
|
12.03.2008, 17:33 | #8 (permalink) | |
Не стойте у меня на пути!
Сообщений: 1,325
Репутация: 1620
украинец
Доп. информация
|
Ответ: А вот Вам и газ по 400 БАКСОВ!!!
А разве ты или я виноват в том, что в 1991 году, троица вершителей судеб, так они наверное думали о себе, в Беловежкой пуще, забили гвозди в гроб СССР и похоронили его. Нас кто нибудь спрашивал. Да, союз развалился, но можно было сохранить то что осталось от него, а так демократия - пример дурной и заразителен. Так то получается, что погарячились, А то что россии от украины ничего не надо, не совсем точно. Черноморский флот ваш где находится, В Севастополе, арендуя у нас землю и доки для кораблей, значить мы вам нужны. Вам нужно чтобы мы не вступали в НАТО. Крути не крути, но этого вы хотите, чтобы мы там не были. Да, скажете, что это дело лично наше, хотим не хотим, но с вашей стороны идут в адрес Украины реплики, чего только стоит заявление Путина о ракетах (Я тоже против нато) Даже та же труба газовая которая проходит через Украину в Европу. И когда с нашей стороны хотели поднят цену за транзит для вас, вы возмутились. Ты говоришь, что повышение обусловлено рынком сбыта, а труба по которой идет газ к этому явлению не относится, так получается. Значить рынок сбыта диктует цены, а мы должны по мизерной ставке переганят в Европу азиатский газ и ваш. Так не было бы справедливым если бы только за счет того что ваш газ идет в европу по рыночным ценам, и значить прибыль вам капает в закрома, Украине скидки, льготі или как оно там правилно назівается. Вот построите свою трубу в отход, вот тогда и будет другой разговор.Даже за аренду земли в Севастополе вы платите не большие деньги, цены то растут, на мировом рынке.
Интересно, а кто в Европу еще продает газ, кроме вас, ведь туркменский идет по вашим трубам, казахский тоже. Вы еще покупаете у туркменов по малой цене, а перепродаете по рыночной. Азия больше направлена на азиатский рынок, такие как Китай, и в Европе с таким как Газпром они не смогут тягатся по конкуренции. И я здесь не пытаюсь что то доказывать, или грррррррррррррр, на вас, просто интересно, почему же так происходит, и от вас есть инфа, над которой можжно задуматся.
__________________
Не говори мне что делать, и я не скажу куда тебе идти! |
|
12.03.2008, 18:55 | #9 (permalink) | |
Сообщений: 98
Репутация: 84
иностранец
Доп. информация
|
Ответ: А вот Вам и газ по 400 БАКСОВ!!!
Конечно,предательство было,но мне кажется грош-цена такому союзу,что его так легко было развалить!
На счет всего остального-остаюсь при своем мнении,и могу доказать его правоту! Ты же должен понимать,что договор о базировании ЧФ подписывался при развале союза,и происходил в контексте отсутствия претензий на Севастополь и Крым!Цена на газ, со стоимостью аренды ,не была связана никак!Вы этот договор подписали,и действует он до 2017года!Мы строго следунм этому договору,и в чем твои претензии-я не понимаю! Нам нужно не то, что бы вы не вступали в НАТО ,а то ,что бы вы осознавали все последствия такого шага,и не начали нас обвинять в агрессии по отношению к Украине,когда мы начнем предпринимать меры по обеспечению безопасности России! Существуют определенные мировые цены,как на стоимость газа,так и на его транспортировку!Если вы считаете,что можете самостоятельно(пользуясь своим географическим положением) поднимать цену за транзит газа,то значит и мы имеем право(являясь единственным поставщиком газа в регионе,если хотите мономолистом)повышать цену за этот газ,на сколько нам только заблогорассудится !Если ты не знаешь как это называется-я отвечу! ГАЗОВАЯ ВОЙНА!Получается,что выхода только два:Либо следовать общепринятым,мировым стандартам расчета цены,либо развязывать ту самую газовую войну!Если весь мир,начнет руководствоваться вашими принцыпами-то начнется хаос!Поэтому и были выработаны общепринятые мировые правила! Последний раз редактировалось bankirsha, 12.03.2008 в 19:07. Причина: п.8 Правил |
|
12.03.2008, 20:01 | #10 (permalink) | ||
Житель
Сообщений: 431
Репутация: 549
иностранец
Доп. информация
|
Ответ: А вот Вам и газ по 400 БАКСОВ!!!
Цитата:
|
||
12.03.2008, 22:10 | #11 (permalink) | |
Не стойте у меня на пути!
Сообщений: 1,325
Репутация: 1620
украинец
Доп. информация
|
Ответ: А вот Вам и газ по 400 БАКСОВ!!!
[12.03.2008 19:35]
«Нафтогаз» предлагает с 1 мая повысить цены на газ для населения НАК «Нафтогаз Украины» предлагает с 1 мая 2008 года увеличить действующие цены на природный газ для населения. Об этом УНИАН сообщил источник, близкий к правительству. В частности, компания предлагает с 1 мая 2008 года пересмотреть действующие цены на природный газ для населения, установив при этом лишь два диапазона дифференцированных розничных цен: при годовом потреблении газа до 6000 куб. м – 737,41 грн. за тыс. куб. м (с учетом НДС, целевой надбавки в 4%, тарифов на транспортировку, распределение и снабжение); и при годовом потреблении газа свыше 6000 куб. м – 1358,54 грн. за тыс. куб. м (с учетом НДС и т.д.). По оценкам НАК, повышение цен позволит компании получить дополнительную выручку от реализации природного газа для населения как товара - 2010 млн. грн. При этом среднемесячная стоимость природного газа для потребителей, которые используют его лишь на приготовление еды и подогрев воды, вырастет на 13,14 грн. за тыс. куб. м (в расчете на одного абонента) и составит 24,32 грн. за тыс. куб. м с НДС. Для потребителей, которые используют природный газ комплексно, в т.ч. и для отопления помещений, среднемесячная стоимость газа вырастет на 48,11 грн. за тыс. куб. м (при годовых объемах потребления до 2500 тыс. куб. м) и составит 85,05 грн. за тыс. куб. м с НДС. При объемах потребления природного газа до 6000 куб. м в год, среднемесячная стоимость газа вырастет на 76,71 грн. за тыс. куб. м и составит 219,74 грн. за тыс. куб. м с НДС. Одновременно компания отмечает, что существующая стоимость услуг по тепло- и горячему водоснабжению в ряде регионов Украины превышает стоимость природного газа по предложенным ценам, при этом тарифы на услуги по тепло- и горячему водоснабжению в большинстве регионах не отвечают их экономически обоснованным уровням. Для предприятий тепловой коммунальной энергетики (ТКЭ) компания предлагает пересмотреть цену на природный газ с 1 июля 2008 года, установив ее на уровне 952,69 за тыс. куб. м с учетом НДС, целевой надбавки (4%), тарифов на транспортировку и распределение. При этом компания получит дополнительную выручку от реализации природного газа для ТКЭ как товара в 829 млн. грн. Наряду с этим “Нафтогаз” предлагает, с целью улучшения финансового состояния газотранспортных и газоснабжающих предприятий, повысить на 30% действующие тарифы на транспортировку, распределение и снабжение природного газа. Кроме того, с целью наполнения источника компенсации кассового разрыва НАК «Нафтогаз Украины», компания предлагает также с 1 апреля 2008 года дополнительно повысить на 6% действующий уровень целевой надбавки к цене природного газа для бюджетных организаций и учреждений и промышленных потребителей и других субъектов хозяйственной деятельности. Собеседник агентства уточнил, что пересмотр существующих уровней цен на природный газ для потребителей Украины необходим для стабилизации финансового состояния НАК «Нафтогаз Украины» и формирования бездефицитного финансового плана. Как говорится NO COMMENT!
__________________
Не говори мне что делать, и я не скажу куда тебе идти! |
|
12.03.2008, 22:50 | #12 (permalink) | ||
Житель
Сообщений: 118
Репутация: 211
киевлянин
Доп. информация
|
Ответ: А вот Вам и газ по 400 БАКСОВ!!!
Цитата:
И Вы не увидете Ваш сладкий сон про "чечётку на пепелище Киева"....
__________________
Как хороши, как свежи были розы, моей страной мне брошенные в гроб.... И.П. Мятлев |
||
pooperec2 получил (-а) спасибо от: |
zloybarbos (13.03.2008)
|
12.03.2008, 23:40 | #13 (permalink) | |
Сообщений: 98
Репутация: 84
иностранец
Доп. информация
|
Ответ: А вот Вам и газ по 400 БАКСОВ!!!
Это все ерунда!За то вы самостоятельное, независимое государство!
ЭТО ЖЕ КРУТО!!!А за крутость надо платить! Думаешь Россия не платит?Платит,и столько-сколько вам не снилось!Платит, строительством новых атомных подводных лодок,кораблей,ракет,самолетов и.т.д и т.п.А вы даже не пытаетесь реанимировать свой ВПК!С чего бы это?А не потому ли,что рядом находится Россия,и в любой момент можно будет ей поплакаться в жилетку,дескать прости нас неразумных и защити?Или вы думаете,что все вокруг кто вооружается-не очень умные,и тратят деньги зря? |
|
13.03.2008, 00:02 | #14 (permalink) | ||
Сообщений: 98
Репутация: 84
иностранец
Доп. информация
|
Ответ: А вот Вам и газ по 400 БАКСОВ!!!
Цитата:
А за что же это вы на нас обидитесь?Может за то,что мы не содержим на свои деньги САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ НЕЗАВИСИМОЕ ГОСУДАРСТВО-УКРАИНА?А может вы расчитывали жить за счет шантажа?Т.е мы вам дешевый газ,а вы не будете за это вступать в НАТО И.Т.Д?Нет уж,селяви!О ваших стариках должен думать Киев,а не Москва!У нас своих стариков полно!И почему мы должны отбирать у них и отдавать вашим старикам-не понятно! На счет "чечетки",если честно-мне Украина никогда не снится,и Киев в том числе! Последний раз редактировалось AZOON, 13.03.2008 в 00:38. |
||
13.03.2008, 10:57 | #15 (permalink) | ||
Не стойте у меня на пути!
Сообщений: 1,325
Репутация: 1620
украинец
Доп. информация
|
Ответ: А вот Вам и газ по 400 БАКСОВ!!!
Цитата:
Тимошенко объявила цену на газ для Украины на 2008 год Весь 2008 год Украина будет получать импортный газ по цене в 179,5 доллара за тысячу кубометров. Об этом заявила премьер-министр Украины Юлия Тимошенко, комментируя переговоры "Газпрома" и "Нафтогаза Украины". Ее слова передает "Интерфакс". Ранее ряд деловых СМИ сообщал о том, что "Нафтогаз Украины" договорился с представителями RosUkrEnergo о закупках российского газа по цене, выше 320 долларов за тысячу кубометров. Этот газ должен был смешиваться с более дешевым среднеазиатским и поставляться на Украину. Позднее эта информация была опровергнута "Нафтогазом Украины". Юлия Тимошенко в течение последних месяцев всегда настаивала на цене в 179,5 доллара за тысячу кубометров. Когда появилась информация о том, что президент Украины Виктор Ющенко согласился покупать дорогой российский газ, она заявила о невозможности выполнить это условие. В ответ Ющенко вынужден был рассекретить свои директивы переговорщикам по газу - в них о стоимости импортного топлива ничего не говорилось. В начале 2008 года "Газпром" поставляет Украине газ без контракта. За топливо, потребленное в конце 2007 года, "Нафтогаз" расплатился только в феврале. Чтобы ускорить подписание контрактов, "Газпром" в начале марта ограничил поставки газа на Украину на 50 процентов, но потом снова возобновил их в полном объеме, опасаясь что Украина начнет потреблять газ, предназначенный для Европы. Переговоры между "Нафтогазом Украины" и "Газпромом" возобновились 12 марта и будут продолжаться 13 марта. В связи с этим в компаниях пока не комментируют прогресс, достигнутый во время переговоров. Между тем, Юлия Тимошенко, кроме информации о ценах на газ, уже сообщила, что стороны договорились избавиться от посредника "Укргаз-Энерго", но при этом не будут создавать совместное предприятие для реализации газа на территории Украины. Лента РУ Ну и что можно сказать по поводу этой статьи. Знаю, что у вас будут свои возражения по ней, у нас свои. У кажого правда своя. И похоже, что эта мысль твоя тебя тешить, что в состоянии ли мы жить без вас? У нас еще остался постсовдеповское мышление, но лет через 50, уже думаю, что Украина без вас в состоянии будет жить.
__________________
Не говори мне что делать, и я не скажу куда тебе идти! |
||
13.03.2008, 11:25 | #16 (permalink) | |
Сообщений: 98
Репутация: 84
иностранец
Доп. информация
|
Ответ: А вот Вам и газ по 400 БАКСОВ!!!
Я перепутал твой ник с pooperec2!Неужели это было не понятно в связи с сылкой на цитату???
На счет статьи-ничего нового!У каждого правда своя-это точно!Свою, я изложил,а вот в чем твоя правда,ты так и не можешь объяснить!Мысь о том,что Украина не может жить без России(при этом продолжая ее поносить,где только возможно) меня не тешит,а раздражает! Ваше будующее не просматривается даже на 10 лет,а ты говоришь 50!И с чего ты вообще взял,что меня все это радует?Я всего лишь не хочу,чтобы на нашей шее,кто то въезжал в рай!!! |
|
13.03.2008, 11:53 | #17 (permalink) | ||
Не стойте у меня на пути!
Сообщений: 1,325
Репутация: 1620
украинец
Доп. информация
|
Ответ: А вот Вам и газ по 400 БАКСОВ!!!
Цитата:
__________________
Не говори мне что делать, и я не скажу куда тебе идти! |
||
13.03.2008, 17:21 | #18 (permalink) | |
Сообщений: 98
Репутация: 84
иностранец
Доп. информация
|
Ответ: А вот Вам и газ по 400 БАКСОВ!!!
Опять заблуждение!Жить нужно настоящим,иначе никакого будующего не будет!В будующем будет то,что построим сейчас!Если строить унитаз,то вряд ли в будующем,из него выйдет самолет!
|
|
13.03.2008, 17:42 | #19 (permalink) | |
Не стойте у меня на пути!
Сообщений: 1,325
Репутация: 1620
украинец
Доп. информация
|
Ответ: А вот Вам и газ по 400 БАКСОВ!!!
Кстати, Газпром и Нафтогаз уже подписали договора на сумму 179, 5 долларов за 1000 куб м. И без посредников. Так то пока ще не вмерла Украина!
__________________
Не говори мне что делать, и я не скажу куда тебе идти! |
|
13.03.2008, 17:52 | #20 (permalink) | |
Сообщений: 98
Репутация: 84
иностранец
Доп. информация
|
Ответ: А вот Вам и газ по 400 БАКСОВ!!!
Удорожание начнется с 2009г!
|
|
|
Опции темы | |
Версия для печати
Отправить по электронной почте
|
|
Опции просмотра | |
Линейный вид
Комбинированный вид
Древовидный вид
|
|
|
Сделать форум стартовой - | Добавить форум в закладки |