Доброго вечора шановні радіослухачі з вами Павло Булгак та інтерактивно-аналітичне ток-шоу „Політична реформа, що відбувається?”. Нагадую, що ми виходимо у прямий ефір щосереди о 19.30, і нас підтримує Фонд громадянських свобод, а також наші слухачі, які відтепер можуть підтримати своє улюблене радіо за допомогою благодійних внесків. Тема сьогоднішньої передачі „До чого призведе політична криза в Україні?”, і ми будемо говорити про це з гостем у студії - заступником директора агентства моделювання ситуацій Олексієм Голобуцьким. Також у студії з нами директор Молодого радіо Станіслав Шумлянський. Доброго вечора усім вам.
Олексій Голобуцький: Доброго вечора!
Станіслав Шумлянський: Привіт, усім – настільки цікаві події відбуваються в країні, що не можу не прийняти участь у дискусії в студії.
Павло Булгак: перше запитання до нашого гостя, пане Голобуцький наскільки на ваш погляд є правильним з політичної та з конституційної точки зору указ Ющенка про розпуск парламенту?
О.Г: Казати про правильність тих чи інших рішень Президента наразі дуже важко, тому що я, абсолютно переконаний в тому, що перевибори нічого не змінять. Можливо, в наступному парламенті не буде Соцпартії, але Партія регіонів займе перше місце, БЮТ друге й вони знову будуть співіснувати у взаємному протистоянні між собою, чи в уряді, чи в більшості, чи в опозиції. З формальної точку зору, дійсно коаліція, почавши набирати 300 депутатів - трохи вийшла за рамки конституційності. З іншого боку у Конституції досить чітко прописані умови за яких розпускається парламент. І остаточне рішення тут має приймати Конституційний суд. Хоча нажаль я спостерігаю таку ситуацію, що незалежно від рішення суду, з тієї та іншої сторони конфлікту робиться наперед усе можливе щоб воно мало вигляд політичного. Якщо рішення буде не на користь Ющенка, Президент скаже що не конституційний сам Конституційний суд.
Хоча, як на мене справа тут навіть не в цьому, уся нинішня політична криза виникла лише через особисту суперечку декількох людей.
П.Б: Які не можуть поділити владу між собою?
О.Г. Абсолютно вірно. За 17 років відсутності, як каже Олесь Доній контр-еліти нинішні політики мислять не категоріями державними, а категоріями посад, певних привілеїв чи надбань, які дають ці посади. Дуже смішно виглядає коли між ними виникають розмови хто правий, а хто не правий. Хоча мені здається, що Юлія Володимирівна при нагоді першою і набагато швидше зробила би з Президента клоуна. І тому цей союз між БЮТом і „Нашою Україною” – штучний. Бо ніколи не зможе Ющенко знайти спільну мову у вирішенні економічних питань з такою палкою прихильницею ручного управління, як Юлія Володимирівна. Я завжди вважав і наше агентство про це постійно каже, що найкращим варіантом виходу з ситуації яка склалась – була б коаліція „Нашої України” і Партії регіонів. В такому форматі це була б найкраща коаліція, на цей час.
С.Ш: Олексію мене цікавить наступне питання, щодо легітимності, тобто визнання, чи підтримка більшістю громадян того чи іншого рішення. Так от на ваш погляд у якої з сторін нинішньої кризи більше легітимності?
О.Г: Моя точка зору тут досить проста. Візьмемо за приклад Францію, чи не єдину крім нас європейську країну де президент змушений співіснувати з урядом який формується національними зборами. Так там президент не має права з’являтися у парламенті, і не має права вето. Тобто, наш Президент порівняно з французьким - має набагато більше прав. Але, проблема в тому, що на відміну від Франції ні президент ні його противники не можуть зрозуміти, що в демократичній державі потрібно працювати на умовах постійного компромісу.
І з цієї точки зору нинішня криза, як на мене, грає на руку лише одній людині – це Тимошенко. Наше агентство навіть зробило відповідну заяву, де ми припускали, що Юлія Володимирівна зумисне віддає своїх депутатів у більшість, щоб спровокувати Ющенка на відповідну реакцію. Пам’ятаєте був період коли всі ЗМІ крім про „регіонівських” мусували одну й ту саму тему, що буде 300 голосів, що депутатів купують. Таке враження, що це робилося спеціально, аби роздратувати Ющенка.
П.Б: Тобто „шумиха” навколо переходу депутатів була спланованою провокацією, яка мала за мету змусити президента розпустити Верховну раду?
О.Г: Видно було хто розкручує цю тему, так само як і тему загрози імпічменту Президенту. А у уряду не так вже й багато можливостей впливати на інформаційну політику, крім хіба що УТ-1, ТРК „Україна”, НТН. А всі інші канали так чи інакше незалежні від „регіоналів”, а „1+1” чи „Інтер” взагалі не приховують своїх симпатій до помаранчевого табору. В Інтернеті 70-80% основних сайтів, або належать Юлії Володимирівні, або крутяться навколо неї. Тобто, історія з розпуском Ради дуже була схожою на добре спланований сценарій. Юлія Володимирівна відомий маніпулятор і я впевнений, що нинішня ситуація вигідна тільки їй.
П.Б: А чим саме?
О.Г: Тим, що вона почала втрачати грунт під ногами. Ну не можна бути в опозиції з таким натовпом бізнесменів. У нас біля офісу агентства є офіс одного народного депутата від БЮТ, так коли я кожний раз дивлюся на його „Бентлі” я розумію, що ну не можуть ці люди бути весь час в опозиції, навіть психологічно. Гунський - он уже на пів області Київської впливає чи економічно чи політично.
С.Ш: Олексію виходячи з ваших слів у мене виникає питання, тоді за рахунок чого Юлії Тимошенко вдається так, як ви кажете успішно включати Президента у свої сценарії?
О.Г: Президент став заручником Тимошенко через недолугість свого оточення. Яке перший рік його президентства займалося тим, що намагалося компенсувати затрати на вибори, а другий рік, після того як Президент їх всіх трохи відсунув – намагалися переакумулювати свої фінансові і політичні можливості в нові проекти. Як от прем’єр - Тимошенко, спікер – Порошенко. Тимошенко переграла їх всіх, за рахунок більшої інтелектуальності свого оточення, крім того, на неї працюють найкращі політ-технологи нашої країни. Вона вміє слухати. Хоча, якщо подивитися на Ющенко, то дуже багато людей сьогодні бачать, що він такий самий, як всі інші. Просто не п’ющий і бджільництвом займається, а якщо прибрати те, що він розмовляє добре українською мовою - то він такий самий як і Кучма. Хоче мати максимально більше повноважень виходячи не зі свого морального авторитету батька, лідера нації, а виходячи з того, що він по цим повноваженням дійсно перша людина в країні.
П.Б.: От ви вважаєте що дострокові вибори вигідні лише Тимошенко, а чи не є вони вигідними суспільству з точки зору утвердження такої демократичної процедури, як засобу боротьби з політиками, які забувають про свої передвиборчі обіцянки, або відверто нехтують вибір громади.
О.Г: Я не бачу в боротьбі двох трьох корпорацій щось корисне для демократичних процедур, тим більше тоді, коли позачергові вибори все одно відбудуться знову по закритих списках. А між іншим саме відкриті списки політичних партій вважаються нормою демократії. І зараз Юлія Володимирівна повинна відчувати провину за свій список минулих виборів. Бо у мене є родичі, є друзі, які голосували за її політичну силу, голос давали їй, але мої батьки ніколи не чули про Єдіна, чи інших депутатів-перебіжчиків.
П.Б. Це ж не тільки провина БЮТу, так само сталося і в „Нашій Україні”...
Так само і там, коли буде створюватися новий список ми знову побачимо того ж Івченко, не дивлячись на історію з мерседесом, й тим скільки було вкрадено грошей. Ну про що тут мова може йти? Нормальна будь-яка людина повинна ним усім сказати: „ідіть ви до біса, бо ви нічим не відрізняєтесь один від одного, ви всі однакові.” Тобто, знову ж таки, ці вибори нічого не змінять, хіба що тепер Вітренко буде у парламенті, і ми з трибуни почуємо які ми „хохли” і „салоїди”.
С.Ш. Наскільки вірогідним є успішне і вчасне проведення цих дострокових парламентських виборів?
О.Г: Я можу зі 99% впевненістю сказати, що вибори не відбудуться 27 травня, скоріше за все їх буде перенесено на осінь. З різних причин, і головна із них те що за такий короткий термін не вдасться нормально приготуватися до їх проведення. А готуються всі політичні сили, просто політично зараз коаліціантам не вигідно згортати акції протесту. Друге питання – це демократичність самих виборів 27 числа, ви уявіть якщо зараз таке відбувається в країні то, що буде туди. Я даю гарантію, що цілими областями будуть заявляти про не легітимність результатів виборів, що там десь бюлетенів не довезли, чи відбулися фальсифікації, чи виборчі комісії не відкрилися.
П.Б: Останні два тижня ми всі тут у Києві спостерігаємо за отими нескінченним Майданами. Як ви вважаєте чи Майдан вже перетворився на банальну політичну технологію чи ні? Чи дійсно люди з Донецька, Луганська їдуть сюди за ідею, а не платно.
О.Г: Мені звичайно важко на все це дивитися, бо я сам 2004 року був на помаранчевому Майдані, мені звісно ніхто нічого не вколював, і не платив, але я прекрасно розумів що є люди які йшли туди за гроші. Знову ж таки я не люблю відповідати на такі питання, бо я ходив туди не за гроші. А зараз платять і там і тут. Я от ходив нещодавно на мітинг прихильників коаліції і було видно одразу хто стоїться там за гроші, хто стоїть сподіваючись, що їм заплатять.
Коли я спілкуюсь з представниками Партії регіонів, я їм постійно кажу: що ваша головна проблема в тому, що свої серед чужих, ви проводите мітинги на чужій території. В столиці де за вас проголосувало близько 10% влаштовувати свій Майдан – це невдала ідея, яка страшно дратує киян. І зараз все те погане що відбувається у столиці, від зґвалтування до п’яних „розбором” автоматично звалюється на приїжджих „донецьких”.
П.Б: Наскільки загрозливою для країни є нинішня політична криза?
Я думаю, що знову ж таки якщо не відбудеться діалогу між Януковичем і Ющенко, криза не вичерпається. Ви зрозумійте що, там не має людей які приходять у політику не заради власних інтересів, тому боротьба за владу заради влади триватиме, бо не має механізму ротації еліт.
С.Ш: Але ж зараз нам і Наша Україна, і БЮТ, і можливо Партія регіонів будуть обіцяти що ми побачимо у списках нові обличчя.
О.Г: Побачимо - помічників, родичів, водіїв, й інших із оточення – просто буде знову перетасовуватися певна колода. Але це не оновлення – тут має працювати інший принцип – у владу повинні йти кращі спеціалісти в тих чи інших областях знань, економіки, політології, освіти, прикладних наук, і т.д. Це мають бути люди, які ніколи не були в тих політичних тусовках і добилися чогось самі, а не за рахунок того що в них батько депутат, чи президент, чи мер міста.
І приходу саме цих людей має вимагати громадянське суспільство, бо нинішні політики абсолютно не зацікавлені в конкуренції. Хоча поки в нас голосують за таких як Черновецький в нас не буде оновлення, і це люди такі, ми ж самі винні, що обираємо таких політиків. І тут треба апелювати не до влади, а до людей.
Якщо на наступних виборах, люди прийдуть на дільниці і відсотків 20% проголосує проти всіх, то це буде серйозний сигнал для народження громадянської свідомості. Слава Богу ми поки що достатньо демократична країна, і в нас як в Росії, не відміняли у бюлетенях графу „проти всіх”.
П.Б: Тобто ви закликаєте голосувати проти всіх? О.Г: Я не закликаю, я сподіваюся що найближчим часом якесь компромісне рішення буде знайдено. І ми повинні пройти цей етап свого розвитку, етап коли доведеться навчитися домовлятися. Якщо у майбутньому ми хочемо жити в тих кордонах держави в яких живемо зараз, потрібно намагатися знайти діалог зі Сходом, і Кримом. А ні то, можна сказати: „все хлопці – от є Дніпро, ділимося, тут наша країна, там ваша”. І я не виключаю й такого наслідку політичної кризи, якщо еліта не домовиться. Бо не може наша еліта роздирати 17 років країну без відповідних наслідків.
П.Б: Отже наша програма добігає до фінішу, і треба домовлятися, вважає застпуник директора Агентства моделювання ситуацій Олексій Голобуцький.
С.Ш: А я хочу нагадати, що минулої передачі, ми запустили опитування серед слухачів на сайті нашого радіо www.molode.com.ua, щодо того, як вони готові діяти якщо конфлікт набиратиме обертів, і ось його результати. Готові підтримати Президента і вийдуть на вулицю 52%, підтримують Президента, але залишаться вдома 28%. Підтримують уряд 2%. Про те, що всі порушують Конституцію кажуть 8%, і „хай самі розбираються” - каже 10% слухачів Молодого радіо.
Повністю програму слухайте тут