— Корпорація «Виклики тисячоліття» — це американська державна установа, яка була створена на початку 2004 року. Ми отримуємо фінансування від Конгресу Сполучених Штатів Америки, тобто ті кошти, які ми маємо, то є кошти, які фактично приходять від американського народу. Отже йдеться про програму надання фінансової допомоги від американського народу українському народу. Ми надаємо фінансову допомогу країнам, що розвиваються, у формі грантів, тобто ці кошти не треба повертати. Мета — зменшення бідності, убогості шляхом тривалого економічного розвитку, щоб стимулювати, підбадьорювати цей розвиток. Нагадаю, Україну в листопаді минулого року прийнято повним членом корпорації «Виклики нового тисячоліття», і вона вступила в групу з 25 країн, які мають право звернутися до нас з проханням і відповідною пропозицією щодо фінансування потреб розвитку. Тепер, зрозуміло, Україна також має таке право. Мета мого візиту — зустрітися з політичним керівництвом у Києві, з керівництвом в деяких областях, з пресою, громадськими організаціями, з приватним сектором, щоб пояснити всім, що означає бути повним членом корпорації, що це означає для України і розповісти про процедуру отримання коштів від корпорації.
Отже, ми маємо дві програми, згідно з якими надходить допомога. Перша, так звана порогова, надається для боротьби з корупцією, і Україна її вже отримала. Ми вже виділили на цю мету вашій країні $45 млн. доларів.
— Гроші вже надійшли?
— Надходять. Тобто ця програма вже починає працювати. Її в Україні, від імені нашої корпорації, адмініструє Агентство міжнародного розвитку Сполучених Штатів (USAID). Але я очолюю головну програму, спрямовану на боротьбу з бідністю і відповідаю за ці 25 країн, які тепер мають право доступу до великих грошей з нашої основної програми.
— Як вона працює?
— Україна була прийнята повним членом, і це означає, що саме Україна, а не її уряд, Президент чи Верховна Рада, бо це є програма з Україною, з народом України, має можливість звернутися до корпорації з пропозицією щодо фінансування. Ми готові профінансувати будь-яку програму: щодо охорони здоров’я, освітню, транспортну, енергетичну, сільськогосподарську, з боротьби проти корупції. Тобто Україна вирішує, що їй потрібно. Це дуже цікава програма, бо ми не приїжджаємо сюди, не кажемо: от 100 мільйонів доларів на те то і те то. Як повний член корпорації Україна має право звернутися до нас зі своїм проханням щодо фінансування і сама обрати, що саме ми будемо фінансувати.
— Ці побажання можуть поширюватися водночас на різні сфери чи лише на якусь одну, скажімо, на освіту?
— Можуть бути різні напрями, але ми би хотіли, щоб ця пропозиція не була подріблена, де лікарня тут, школа там, дорога там, це може мати різні компоненти, але щоб вони були пов’язані, щоб це був єдиний пакет, який ми маємо профінансувати.
В Україні повинні знати, що ми будемо говорити про українську пропозицію лише з однією особою. Буде негарно, неефективно, якщо на це матимуть якийсь вплив різні групи. Ми просимо, щоб Україна призначила одну особу, яка керуватиме всіма відносинами з нами на політичному рівні і представлятиме одночасно і Президента, і уряд, і Верховну Раду. Бо ми не готові вести з усіма ними окремі переговори. Крім того, ми б просили Україну визначити ще одну відповідальну особу, яка керуватиме справою і відносинами з нами на технічному рівні. Я вважаю, що їй доведеться виконувати надзвичайно важке завдання. Не будучи політичним гравцем, вона має бути водночас хорошим виконавцем і управлінцем, менеджером, вести і розвивати цю програму на технічному рівні й водночас вміти підтримувати відносини з політичним керівництвом країни, усіма гілками влади і керувати всіма відносинами на горизонтальному рівні. Можливо, це буде людина з приватного сектору, це може бути навіть іноземець, якого в Україні знають і кому довіряють. Головне, щоб ця людина (її основне місце роботи — Україна, а конкретно — організація, яка керуватиме даною програмою) мала право говорити від імені України. Це саме на політичному рівні. Одночасно треба створити українську групу технічних експертів. І ми надамо Україні список тих коліщат, які повинні бути у цих людей (для них теж це мусить бути основна роботи — співпрацювати з нами), і Україна мусить профінансувати цю групу. Досвід інших країн, з якими ми успішно співробітничали, показує, що треба виділити від півмільйона до двох мільйонів доларів, щоб добре профінансувати цю команду. Такими є перші три кроки.
Коли їх буде зроблено, треба буде зустрітися з нашими економістами, зробити широкий аналіз щодо перепон для економічного розвитку в Україні і на базі цього провести широку консультацію з українським народом, тобто з регіонами, областями, приватним сектором і громадськими організаціями. Попередньо треба скласти план, яким визначити обсяг та географію консультацій, бо ми хочемо, щоб ця пропозиція щодо фінансування, яку має підготувати Україна, виходила справді від народу, на основі найширших консультацій з ним. Розмова буде йти, я хочу це підкреслити, не тільки з міністрами та можновладцями в регіонах. Ми хочемо, щоб ця пропозиція віддзеркалювала мислення, потреби і пріоритети народу.
— Тобто під цю допомогу закладається демократична процедура.
— Правильно. Люди матимуть можливість звернутися зі своїми ідеями, і на базі цього всього робоча група ухвалюватиме рішення і формуватиме конкретні проекти. Повторюю, так не буде, щоб декілька міністрів зібралися і розподілили торт. Такий підхід у нас не працює. Підсумовую: перший крок — створити технічну команду, другий — провести з нашими економістами коротенький аналіз перепон до економічного розвитку, третій — і це найважливіше — організувати найширші консультації. На її основі буде створено пропозицію України до нас. Потім ми уточнюємо її, наші експерти аналізують, чи це призведе до економічного розвитку, чи потрібні саме такі, або менші чи навіть більші кошти.
— Тобто буде проведено аудит української пропозиції?
— Назвемо це технічною перевіркою або технічною експертизою. І тоді на базі пропозиції, якщо її буде схвалено на всіх етапах, має бути підписана угода з Україною. І корпорація почне надавати необхідні кошти.
— Яка сума може бути виділена Україні?
— Ми не маємо мінімуму або максимуму щодо певної країни. Наша найбільша угода до сьогоднішнього дня була з Ганою — понад 550 мільйонів доларів. На мою думку, це орієнтовна мінімальна сума і для України. Але я хочу підкреслити, що нема мінімуму або максимуму, все залежить від якості пропозиції, тобто може бути 500 мільйонів доларів, може бути менше або більше. Також враховуємо, щоправда, спроможність країни ефективно використовувати ці кошти. Тобто це дуже інтересна програма, бо ви краще знаєте, чого потребує країна для розвитку. А ми прагнемо надавати гроші на ті речі, які ви вважаєте потрібними і важливими.
— Мені здається, що на цьому етапі, коли Україні виділено 45 мільйонів доларів згідно з пороговою програмою, у Сполучених Штатах вважають корупцію чи не єдиним, що заважає Україні рухатися вперед, розвивати свою економіку. Це так?
— Я би сказав, що це не єдине, але, знаєте, ми вибираємо країни на базі 16 індикаторів, які вимірюють, чи країна демократична, чи вона сприяє ринковій економіці, чи вона інвестує в своє населення. Серед цих індикаторів найважливіший — показник корупції. Досі Україна не проходила цей індикатор, вона мала погані показники. В цьому році він став більш позитивним, тому Україна була обрана повним членом нашої корпорації. 45-мільйонна програма працює саме над корупцією, яка є великою проблемою не тільки в Україні, а й у багатьох інших країнах. Але, мабуть, є й інші проблеми, тому ми тепер надали Україні 45 мільйонів доларів за боротьбу з корупцією і тепер готові надати набагато більшу суму вже на конкретні проекти і програми.
— Вони мають бути спрямовані на боротьбу з бідністю?
— Так, проти бідності і на сприяння тривалому економічному розвитку. Тобто ці дві програми — порогова і основна, так звана пактова, — працюють разом. Треба боротися проти корупції. Це дуже важливо і цього вимагає народ, але одночасно треба вкладати гроші і в ті проекти, які будуть сприяти економічному розвитку і знижувати бідність і убогість. Тобто дві програми доповнюють, поліпшують одна одну.
— А в Штатах немає передбачень чи побоювань, що гроші, які виділені в зв’язку з пороговою програмою, потраплять саме до рук корупціонерів?
— Ми за цим пильно слідкуватимемо і створюємо такий механізм порогової програми, який гарантуватиме, що гроші дійдуть до тих людей, які мають їх отримати. Я вже говорив, що порогову програму адмініструє USAID, проводить усі тендери і забезпечує, що гроші будуть правильно використані.
— Вони відповідають за це?
— Так, вони є відповідальні разом з Україною за те, щоб гроші ефективно використовувалися і не йшли до неправильних рук. Одночасно і в основній, пактовій програмі, ми розробимо разом з Україною механізми, де, ми впевнені, гроші будуть правильно використовуватися, на прозорих, відкритих і чесних тендерах. Тобто ми не підпишемо угоду і не будемо надавати кошти, поки не будуть створені і відпрацьовані механізми, які гарантуватимуть, що гроші не будуть вкрадені.
— Чи пов’язані ці вимоги, які пред’являються Україні щодо боротьби з корупцією, із реалізацією так званого стамбульського плану щодо моніторингу антикорупційних дій нашої країни? Це європейський план боротьби з корупцією.
— Наша допомога з цим конкретно не прямо зв’язана, але ми через наші індикатори вимірюємо корупцію, і якщо разом з Європою Україна працює в серйозній програмі боротьби проти корупції, то, звичайно, ми ці зусилля підтримуємо.
— В Україні є фактом диференційований підхід до корупційних справ. Одним усе сходить з рук, інших до суду притягують, і найчастіше, як у нас кажуть, стрілочників, людей, від яких мало що залежить. Чи ця програма буде спрямована на те, щоб якось підняти рівень боротьби з корупцією?
— Ціль мого візиту розповісти, як буде працювати основна, пактова програма, і як отримати гроші на її здійснення. Що ж до порогової програми, то є п’ять різних її компонентів. Перше, запровадити моніторинг антикорупційних дій, підключити до цього громадянське суспільство і пресу, тобто заангажувати також і їх у цій процедурі. Другий компонент це — збільшення прозорості в юридичному секторі — в судах і т.д., щоб допомогти створити ефективну юридичну систему для боротьби проти корупції. Третій — це стандарти щодо етики адміністративних процедур, щоб вони були чисті та прозорі. Четвертий — спростити і зробити прозорішою процедуру ухвалення різних розпоряджень. І п’ятий компонент це — боротьба проти корупції в установах вищої освіти.
— Ви за освітою правник, і в мене є до вас конкретне запитання щодо боротьби з корупцією. У нас зараз готується відповідний закон і, зокрема, висувається пропозиція запровадити відповідальність за корупційну діяльність юридичних осіб. Чи не вважаєте ви, що таким чином конкретні люди, які скоїли якісь злочини, зможуть уникнути відповідальності, тому що буде відповідати фірма, а конкретна людина може за цим ховатись?
— Я тут висловлюю свою особисту думку. В Америці, наприклад, маємо три відповідні концепції. Коли юридична особа здійснює нелегальні дії, то її можна закликати до кримінальної відповідальності, хоча, звичайно, не можна посадити за грати. Але можливі великі штрафи та інші адміністративні покарання. Але, з іншого боку, треба щоб відповідали і окремі винні особи. Звичайно, Україна буде вирішувати, як це найкраще зробити, але мені здається, що має бути кримінальна відповідальність також і безпосередніх порушників, щоб і фізичні особи не могли уникнути відповідальності за те, що зробила юридична особа. Україні треба боротися і проти великої корупції, де беруть участь великі гроші, але одночасно треба боротися і проти дрібної корупції. У Нью-Йорку, наприклад, коли мером був Джуліані, він висунув так звану теорію зламаних вікон. Йдеться про те, що різні дрібні порушення, дрібні неполадки у вашому будинку, місті, державі створюють атмосферу безпорядку. Коли в Нью-Йорку почали наводити з цим лад, це допомогло створити атмосферу, яка має бути у правовій державі.
— Тобто йдеться про підвищення морального рівня всього суспільства?
— Безумовно.
— Моніторинг європейських експертів показує, що Україна виконала 11 антикорупційних рекомендацій із 23 х. Якщо приблизно така жпропорція збережеться при освоєнні порогової допомоги, то чи отримаємо ми пактову допомогу?
— Ми, звичайно, не підпишемо пактової угоди, якщо не побачимо, що Україна серйозно працює над пороговою програмою. Це — своєрідний тест.