Тарас Чорновил: Для Партии регионов должно стать уроком то, что иногда необходимо умышленно поступиться властью, даже когда она идет тебе в руки

Партия регионов, которая на протяжении двух постизбирательных месяцев наотрез отказывалась признавать свой оппозиционный статус, нынче вошла во вкус роли парламентского меньшинства. Например, когда на прошлой неделе парламентарии голосовали за спикера Яценюка, представитель ПР господин Киселев попытался съесть бюллетень бютовца Терехина. А во вторник, когда председатель ВР после провального голосования по Тимошенко вынес на голосование вопрос о возвращении к "премьерской" теме, еще один новоиспеченный оппозиционер от ПР Владислав Лукьянов по-хамски вытаскивает спикерскую карточку из гнезда, заявляя при этом, что он стоит на страже закона.

Вместе с тем, постоянно и регулярно, словно мантру, представители "сине-белой" фракции повторяют: мы за стабильность, мы за парламентский компромисс, мы - конструктивная оппозиция. Поедание бюллетеней, отбирание у спикера карточки для голосования, блокирование стульями трибуны президиума Рады, поливание водой оппонентов - это ли конструктивизм, поинтересовался среди прочего "День" у представителя Партии регионов Тараса Чорновила.

- Тарас Вячеславович, вы заявили, что представители оппозиции могут инициировать процесс отставки спикера Арсения Яценюка. В частности, вы сказали, цитирую: "Витает в воздухе среди депутатов вопрос: если спикер в первый и практически принципиальный день работы умудрился сделать ошибки, невнятно поставить вопрос на голосование, так что никто не понял, за что голосует, и, кроме этого, не выслушал представителей всех фракций и таким образом довел Раду до клинча, то может ли этот спикер руководить Верховной Радой?". Во-первых, не преувеличили ли вы с клинчем? Во-вторых, заявление о возможной отставке главы ВР - слова или действительно руководство к действию оппозиции?

- Я говорю о том, что действия спикера нам необходимо оценить, услышать от него пояснения и гарантии того, что в дальнейшем он будет работать не в скандальном тоне, а работать на объединение парламента. То, что он сделал во вторник, - это действительно создало вот тот клинч, который мы имеем сегодня. Что же касается вероятных решений об инициировании отставки спикера, скажу следующее. Я слышал слухи, что якобы оппозиция уже собрала 150 подписей за отставку спикера. Ко мне, правда, с такой просьбой не подходили, хотя я не исключаю подобный момент. Касательно позиции коалиции... Знаете, "Наша Украина" заявила, что они спикера не отдадут. Представители БЮТ говорят то же самое, хотя как раз у них оснований для противоположного мнения было бы больше, поскольку голосование было столь быстрым и непонятным, что ни депутаты, ни журналисты толком и не поняли: за Юлию Тимошенко второй раз голосуем или голосуем за возвращение к этому вопросу. Если бы все было четко и понятно, никто бы у него тогда не вырывал бы карточку, а во время следующего голосования они могли бы организоваться, пояснить своим отдельным депутатам, что на кнопку необходимо нажимать только в тот момент, когда пойдет кружочек, а не до того, что автоматически нивелирует результат.

- Как вы лично оцениваете поведение своего коллеги Лукьянова?

- Лично я считаю, что ситуация тут двузначная. С одной стороны, спикер действительно пошел на шаг, который он не имел права делать. По сути, он ставил на голосование вопрос по Юлии Тимошенко. Это потом уже начали говорить, дескать, это было голосование за возвращение к вопросу избрания главы правительства. Когда идет нерегламентное действие, как, скажите, на него можно реагировать? Кто-то блокирует электрощитовые, кто-то обрезает провода, кто-то включает сирены. В данном случае это было остановлено посредством изъятия карточки. У спикера был один элементарный ход, который предусмотрен регламентом. Он должен был остановить процедуру голосования. С другой стороны, я не любитель блокирования, противостояния, шума в сессионном зале. Но мне бы очень хотелось, чтобы это было соединено с сознательностью и второй стороны.

- Вы на днях заявили о том, что "Партия регионов инициирует возобновление переговоров о создании широкой коалиции". Насколько это заявление уместно, ведь де-юре правящая коалиция в парламенте уже создана?

- Эта инициатива, кстати, была анонсирована ранее, просто все об этом почему-то забыли. Мы как партия, набравшая наибольшее количество голосов избирателей, в начале октября инициировали переговоры о создании коалиции вокруг нас - Партии регионов. Тогда это не было поддержано, и мы сказали: хорошо, вы оглашайте создание оранжевой коалиции, если создадите - мы в оппозиции, нет - мы будем опять инициировать коалиционные переговоры. Есть такое понятие, как парламентская коалиция и парламентско-правительственная коалиция. Парламентская коалиция - это промежуточный, временный этап, который должен завершиться формированием Кабинета Министров. Тогда уже парламентско-правительственная коалиция действует как конституционный орган. Поэтому мы решили: после первого неудачного голосования огласить эту инициативу. Инициатива, подчеркиваю, официальная, от имени партии.

- Кому именно вы адресуете свое коалиционное предложение?

- Мы адресуем ее всем политическим силам, представленным в парламенте. Мы не отказываемся от переговоров с тем же, скажем, БЮТом. Но мы ведь понимаем: президентские выборы на носу и хотя вокруг Юлии Тимошенко есть очень много людей, которые были бы заинтересованы в таком формате коалиции, но сегодня они на это не могут пойти. Поэтому большая заинтересованность касательно нашего предложения, думаю, все же возникнет у "нашеукраинцев", которые Юлию Тимошенко не любят значительно больше, нежели Виктора Януковича, но связаны какими-то политическими обязательствами. Вот сейчас произошло голосование по премьеру. Не набралось достаточно голосов, может быть еще одно голосование, еще одно и еще... Если и дальше не наберется необходимое количество голосов, то должен же все-таки быть этому конец? И когда на нашу инициативу отзовется определенная политическая сила (речь, как вы понимаете, идет об одной из больших фракций, поскольку, договариваясь с коммунистами и блоком Литвина, мы не набираем достаточно для создания большинства), сразу же начнутся переговоры. Пока же это только инициатива.

- Партия регионов длительное время не избирала лидера фракции. На днях вы все же избрали своим парламентским лидером Виктора Януковича. Следовательно, регионалы уже окончательно смирились со своей оппозиционной ролью?

- Знаете, мы в понедельник вечером собрались на заседание фракции и, по сути, да, признали... Мы видели, каким способом "выбивались" голоса за Яценюка, и у нас не было сомнений, что аналогичными способами будут мобилизироваться люди при голосовании за Тимошенко. И мы признали: хорошо, значит, Тимошенко будет премьер-министром, а мы фактически признаем свой статус перехода в оппозицию. Янукович раньше не был избран лидером фракции по одной причине - неизвестно было, будет он оставаться на премьерском посту или же нет. Однако, избрав его лидером фракции, мы, оказывается, поспешили, поскольку на самом деле оказалось, что не все так просто в Датском королевстве.

- То есть для вас цифра, которая высветилась на табло во время премьерского голосования, была неожиданностью?

- Абсолютной неожиданностью. Я как раз перед голосованием вышел на перекур, поскольку меня не интересовал уже результат - я даже не сомневался, что будет 227 голосов. Более того, в кулуарах уже обсуждалось, кто каким будет министром в новом правительстве, мы удивлялись дурацкой практике выдвигать по три кандидата на одну должность, чтобы опять разругать насмерть людей и так далее. И когда я услышал крики, овации, я был уверен, что кричит БЮТ. Зашел в зал и увидел, что как раз наоборот, БЮТ молчит.

- В среду Александр Турчинов заявил, что ваши коллеги по фракции все переиграли так, что заседание ВР так и не смогло начаться. В частности, Александр Валентинович сказал, что вы достигли компромисса по распределению комитетов, но вдруг регионалы захотели, чтобы изначально представители коалиции принесли извинения за обвинения во вмешательстве в систему "Рада". Это так?

- Что касается принятия решений по распределению комитетов, точно ответить не могу. Возможно, там не все окончательно было согласовано, какие-то вопросы пересматриваются. А что касается нашего требования о принесении извинений - да, мы действительно ставили этот вопрос. Мы требовали, чтобы, во-первых, Арсений Яценюк вышел и с трибуны зачитал отчет о расследовании ситуации с системой "Рада". Во-вторых, чтобы он, желательно, пояснил свои действия во вторник во время небезызвестного голосования. Ну и в-третьих, чтобы лидеры БЮТ и "Нашей Украины", которые обвинили нас в том, чего мы не делали, а они обвинили нас в страшном преступлении, попросили извинения. Однако это вовсе не означает, что блокирование происходило лишь потому, что у нас не попросил кто-то прощения. А Арсений Петрович решил показать характер и куда-то пропал из Верховной Рады. Но в парламенте не может быть директора или начальника! Кстати, я когда-то так и говорил Литвину: "Вы мне не начальник, я вам не подчиненный".

- Вот вы сегодня блокируете президиум, а не задумывались, как этот "спектакль" надоел людям?

- Да нам самим это все уже надоело! И кто бы там ни стал премьером - пускай только лишь процедура пройдет честно. Мы не можем уже отступить, понимаете. Мы, кстати, продемонстрировали такую непоследовательность в мае: говорили, что не допустим неконституционных выборов, а потом сдались. Так что, получается, они конституционные? Поэтому еще раз повторять непоследовательность в действиях, наверное, уже нельзя.

- Выступая во вторник перед депутатским корпусом, Юлия Тимошенко сказала следующее: "Кто-то из нас болеет за "Днепр", кто-то - за "Шахтер", а кто-то - за "Динамо", но когда играет национальная сборная Украины, мы все болеем за нее. Поэтому я очень хочу, чтобы в парламенте появилась национальная сборная Украины". Как вы считаете, это реально?

- Юлия Тимошенко часто делает взаимоисключающие заявления, которые ей выгодны на тот или иной момент. То мы, по ее словам, партия криминальных кланов, бандитов и так далее, с которой она ни при каких обстоятельствах не будет сотрудничать. А сейчас вот, видите, говорит о национальной парламентской сборной. Это противоречивые заявления. Как относиться к политикам, которые меняют на 180 градусов свою позицию?

- Президент впервые за довольно-таки длительное время появился в парламенте. Спикер попросил депутатский корпус поприветствовать главу государства, но аплодировали Виктору Ющенко (да и то предельно робко) лишь представители двух коалиционных фракций. Почему регионалы сидели молча? И как вы оцениваете непривычно лаконичный спич главы государства, который он завершил, кстати, весьма показательной фразой: "Я был и остаюсь надежным партнером украинского парламента"?

- Слава Богу, что в конце концов Президент таки пришел в парламент. А встречали мы его достаточно сдержанно потому, что, знаете ли, хороша ложка к обеду. Конституция ведь выписывает первый момент прихода Президента в парламент - присяга депутатов обязательно должна была происходить в присутствии Президента. Он должен был озвучить свое обращение к парламенту. Это ведь признак не уважения, или неуважения в отношение тех или иных людей. Это признак того, что человек готов жить в Европе. Президент же в день принятия присяги продемонстрировал, что он не является Президентом европейской страны. А приходить в парламент для какой-то конъюнктурной цели - это неправильно. Знаете, я воевал против Кучмы, но я прекрасно помню, как Луценко ставил ему лапти, депутаты, в том числе и я, его обращение выкладывали на трибуну, но он выступал, держался, он понимал, что ты можешь не уважать некоторых людей, но ты не имеешь права не уважать парламент. Президент нынешний продемонстрировал свое неуважение к парламенту. Почему после этого мы должны бурными аплодисментами его встречать? А что касается оценки процитированных вами слов Президента, отмечу следующее. Да, безусловно, слова - красивые, но очень хочется, чтобы за ними стояли и конкретные дела. Партнер парламентаризма - это не тот, кто себя таковым оглашает, а тот, кто не пытается выходить за рамки своих полномочий.

- Намедни немецкий политолог Райнер Линднер из Фонда "Наука и политика" заявил, что "если Верховная Рада в среду не изберет премьер-министра, Украина может снова оказаться в глубоком политическом кризисе, и тогда новые выборы будут почти неизбежны". Отечественные эксперты также весьма пессимистично оценивают будущее Рады шестого созыва, а каков ваш прогноз: сколько проживет этот парламент?

- Если этот парламент не проживет отведенные ему пять лет, то могу сказать только одно: он проживет ровно в два раза больше, нежели проживет тот парламент, который придет ему на смену. То есть это будет означать крах парламентаризма. Этот парламент может быть плохим, он может не нравиться, он однозначно хуже парламента предыдущего, но...

- Чем, уточните, хуже?

- Тем, что в этом парламенте достичь какого-либо результата намного труднее. В той Раде были варианты, был определенный запас голосов, а тут уже буфера нет. Тут уже или так - или так, или вообще - хаос. Поэтому нынешний парламент хуже предыдущего, но следующий будет еще хуже. В этой связи я думаю, что сейчас лучше не играть в эти игры, потому что мы попросту потеряем парламентское государство и, в конце концов, окажемся анклавом средневековой Азии в современной Европе.

- Как вы считаете, какие уроки должны вынести из этих выборов все политические силы и Партия регионов в частности?

- Знаете, основной урок истории в том, что из нее не извлекают уроков. Я не думаю, что кто-то вынесет для себя какие-то уроки, хотя стоило бы. Для Партии регионов должно стать уроком то, что иногда необходимо умышленно поступиться властью даже тогда, когда она идет тебе в руки, просчитывая ситуацию на стратегический результат. Ведь тактикой никогда нельзя подменять стратегию: как в ведении избирательной кампании, так и других моментах. Нам не нужно слишком высоко парить в небесах, ведь потом придется больно падать. Миф об Икаре, по-моему, не все прочитали в Партии регионов. А что касается всех остальных, думаю, что основной урок, который они должны были бы вынести, они не вынесут - безответственные политики будут электоратом наказаны. Пока что, правда, люди действуют иначе: чем ты безответственнее, тем тебе и лучше.

- Вы сказали о стратегии. Если смотреть на несколько лет вперед, как думаете, где выгоднее было бы сегодня быть ПР - в коалиции или оппозиции?

- Партии регионов было бы наиболее выгодно еще первого октября жестко огласить о переходе в оппозицию. И, наверное, тогда к нам бы прибежали и нас просили бы на коленях, дескать, давайте будем создавать коалицию. А когда ты сам начинаешь тянуть время и доказывать, какими хорошими мы были у власти - это всегда проигрышная позиция. Увы, мы этим путем пошли. На данный момент, как ни крути, все варианты для нас имеют свои минусы.

- Если учесть смену исполнительной власти в нашей стране и смену власти в РФ, какими будут украинско-российские отношения в следующем году?

- Отношения с Россией чем дальше, тем становятся все более прагматичными, и не в нашу пользу. Россия знает, что может с нас содрать три шкуры, особенно тогда, когда мы слабы. Я, например, не очень доволен кандидатурой Огрызко на должность министра иностранных дел не потому, что он где-то когда-то ругался с Россией. Может, напротив как раз и надо ругаться, но ругаться с позиции силы, когда чувствуешь за собой тыл. А демонстрировать слабость посредством брани - значит дать им карты в руки.

- Российский политолог Сергей Марков заявил о том, что готовится покушение на жизнь лидера БЮТ. Как вы это прокомментируете?

- Да, я слышал это заявление. Кстати, на раскладках уже активно продается книга, авторами которой является группа российских политологов. Это те политологи, которых не так давно Юлия Тимошенко проклинала как заклятых врагов. Но уже сегодня они, как видим, решили делать ставку на нее. Не исключено, что она их и наняла. И они сегодня начинают активно работать на создание имиджа Тимошенко, приемлемого для России. Привлечь внимание, продемонстрировать ее имидж жертвы - да, это есть. Однако их главная работа сегодня - попробовать показать, что Тимошенко для России вообще-то подходит. Кстати, уже прозвучал ряд заявлений такого характера и Маркова, и Павловского, которые сводятся к тому, что она, дескать, вовсе не антироссийская, она вообще-то для нас хороша. Поэтому я думаю, что в ближайшем времени официальная Москва, Кремль будет делать ставку на Тимошенко.

- А как же Янукович - "вечный" друг Российской Федерации? В нем что - уже разочаровались?

- Да, они ведь достаточно откровенно об этом сказали. Они надеялись, что Янукович будет пророссийским, а он таким не оказался. Он выстраивал с Россией нормальные отношения, но это были партнерские отношения, не более того. А Россия как сильная, большая страна более заинтересована иметь у себя под носом вассала, а не партнера.