Анатолий Толстоухов, министр Кабинета министров в трех правительствах, уверен, что призывы президента к созданию в парламенте устойчивого большинства возымеют действие на БЮТ и блок "Наша Украина - Народная самооборона".

В Украине практически отсутствует преемственность власти. И не формализован порядок передачи дел от старого правительства новому. Как будет осуществляться передача дел правительства Виктора Януковича новому правительству?

Преемственность власти не сводится к передаче дел…, хотя последняя является одной из деталей этого процесса. В лучшем случае правительство старое и новое могли бы встретиться дважды: первый раз в ВРУ (good buy – welcome), второй на первом совместном заседании или части этого заседания уже в Кабмине. Думаю, что в парламенте мог бы присутствовать и президент.

Тем не менее, вы уверены, что передавать дела правительству Януковича не придется.

Партия регионов имеет все основания считать, что премьер-министром должен быть ее представитель. Именно она выиграла вторые выборы подряд: в 2006 году и досрочные выборы, причем досрочные выборы она выиграла в качестве партии власти, которая в последние годы никогда еще не побеждала в Украине. В качестве партии власти она набрала голосов больше, чем когда находилась в оппозиции. В украинской политике такой феномен имеет место впервые. И делать вид, что этого не случилось – это, на мой взгляд, делать шаг в сторону от истины.

Кстати, не надо думать, что коалиционное правительство, в котором премьер будет от Партии регионов, будет для партии таким себе легким хлебом. Это будет очень серьезное испытание, в первую очередь, для премьера. Такое коалиционное правительство в случае его создания будет только пытаться стать командой. А станет ли оно командой, будет зависеть не только от премьера.

Вы заявляете, что Партия регионов более уверенно победила на внеочередных выборах в Раду, чем раньше. Но, как считают в БЮТе, избирателей за ПР на этих выборах проголосовало меньше и депутатских мест у нее будет меньше, чем в предыдущей Верховной Раде. Фактически это – спад, а не подъем.

Давайте будем исходить из того, что процент избирателей, которые проголосовали за нас на внеочередных выборах в Раду – выше, чем тот, который мы набрали на выборах в парламент 2006 года (На внеочередных выборах в Раду ПР набрала 34,37% голосов, на выборах 2006 года – 32,14% голосов). Партия власти, как правило, в Украине не выигрывала, а проигрывала выборы.

Могли ли быть эти результаты другими? Могли. Они могли бы быть большими для Партии регионов. Согласитесь, что внеочередные выборы - это результат и следствие политического кризиса. И Партия регионов после выборов 2006 года свернула свои избирательные штабы в отличие от того же БЮТа, который переориентировал свои штабы на работу на досрочные выборы. И фактически начал избирательную кампанию задолго до ее официального старта.

Но все же, вы не ответили на вопрос: БЮТ утверждает, что в абсолютном выражении за ПР проголосовало меньшее количество избирателей, чем на прошлых выборах.

Это связано с неявкой на выборы. В них приняло участие меньшее количество людей. А 10 регионов, которые голосовали за Партию регионов – они так и остались. В других областях она улучшила свою ситуацию по сравнению с предыдущими выборами.

В БЮТе как раз себя вместе с "Нашей Украиной" и Народной самообороной считают победителями выборов.

Ну что значит – "считают"? Для этого же есть какие-то цифры. А то получается, у нас не оппозиция конкурирует с властью. А власть – с оппозицией. Это – парадокс, которого нигде больше в мире нет. Если президента считать лидером объединенной оппозицией и они вместе – против правительства, так это так и получается, что исполнительная власть конкурирует с оппозицией, а не оппозиция - с властью. У нас сегодня в одном котле варятся процессы разных эпох. Многое напрямую связано с 1917 годом.

Вы говорите о первичном накоплении капитала?

Не только. Я говорю о формировании нации, государства, всем тем, что связано с капиталом. "Котел" не разлетелся только потому, что сверху он накрыт "крышкой" глобализации. С одной стороны, иногда плеваться хочется от того, что происходит. С другой стороны, в любые другие времена – это была бы уже или гражданская война, либо развал страны и вхождение ее территорий в различные государства. А мы сейчас перевариваем все это в своих границах бескровно.

А что началось в 1917 году?

Тогда зарождался один образец демократии. На Майдане нам продемонстрировали другой образец демократии, причем продемонстрировали не без помощи тех, против кого был направлен 1917-й год. Но в них много общего, как оказывается, в этих образцах…

Вездесущий "дядюшка Сэм"?

У него демократы – не те, кто победил на выборах и получил на них доверие народа, а те, кто относится к "помаранчевому табору". Все остальные – носители тоталитаризма, прошлого. Очевидно: идеологические установки у нас довлеют над результатом волеизъявления народа. Это и есть – продолжающаяся до сих пор в Украине революция 1917-го года, раскол всего мира на два лагеря, последствия которого мы пожинаем и сегодня. События в Грузии - из той же оперы.

Я считаю демократическим то, что имеет национальные корни с точки зрения культуры, то, что объединяет и организует Украину с точки зрения ее власти, традиций.

В свое время предложил Валерию Пустовойтенко проект "Злагода". И мы за несколько месяцев получили такой феномен общественно-политического движения, которого раньше в стране никогда не было. Но дальше наступил традиционный момент: разделяй и властвуй. Вместо одного лидера движения их стало трое, потом - шестеро. Этот проект рождался в рамках Народно-демократической партии, но потом оказался под огнем и власти, и оппозиции.

А какой объединительный проект реален, если значительная часть избирателей, судя по количеству поддержавших "воинствующий" БЮТ, настроена на борьбу с властью и конфронтацию?

Реален проект Партии регионов, партии, построенной на основе "Нашей Украины" и ее союзников, проект БЮТа, "новых левых", "зеленых". Но до тех пор, пока Украина не станет единым социальным организмом, мы будем государством внутренней борьбы, а не обществом общего созидания. И партии будут этим болеть…

Вы верите в то, что Юлия Тимошенко перестанет воевать то с властью, то с оппозицией?

Так и пусть воюет! Вопрос в другом. В государственном строительстве есть реалии, с которыми надо считаться, если мы хотим, чтобы Украина стала сильной, общество стало единым, а власть стала действенной. Те, кто хочет воевать, пусть идут в оппозицию.

Как передавало ли дела правительство Виктора Януковича в 2004-2005 году, тогда ведь здание Кабинета министров чуть ли не брали штурмом?

В Украине вообще нет традиции передачи дел. Можно говорить лишь о встречах руководителей правительств. Николай Янович Азаров встречался с Юлией Владимировной Тимошенко. Виктор Янукович, насколько я знаю, с Тимошенко тогда не встречался. Как там потом было между Тимошенко и Ехануровым мне трудно сказать.

Об этом писала пресса. Тимошенко оставила Юрию Еханурову записку с пожеланием успехов.

Ну, это же не передача дел.

А как правительство Виктора Януковича принимало дела у правительства Юрия Еханурова?

Когда к власти вернулось наше правительство, мы постарались провести процедуру передачи дел по демократическим, культурным стандартам. Поблагодарили членов предыдущего Кабинета министров за работу, по договоренности с ними даже наградили некоторых членов ушедшего в отставку правительства Почетными грамотами.

Вы говорите о создании коалиционного правительства…и утверждаете, что нынешнее правительство Виктора Януковича – первое украинское коалиционное правительство. Но такие правительства в Украине уже давно.

Нет, то были многопартийные правительства. Это - разные вещи. А правительство Януковича – коалиционное по своей природе. Коалиция была создана в парламенте. И еще два года назад ни один политолог не предсказал бы, что первое коалиционное украинское правительство будет состоять из представителей Партии регионов, коммунистов и социалистов. И в нем еще будут представители "Нашей Украины" (назначенные по квоте президента).

Значит, и вы считаете такое сочетание неестественным?

Это – неожиданное и противоречивое сочетание, связанное с естественной потребностью украинского народа в единстве. Власть должна вначале ощутить себя властью, потом в этой власти кто-то должен взять на себя ответственность, потом кто-то должен ощутить себя оппозицией во власти, а потом они пусть меняются местами, не делая друг друга врагами народа. Оппозиции не должна плевать во власть, потому что и она тоже – власть, но только будущая.

Будут ли выдвигаться на пост спикера кандидатуры Николая Азарова или Раисы Богатыревой?

Сейчас об этом говорить еще пока рано. Ситуация станет понятной, когда мы войдем в зал Верховной Рады и будет зависеть от формата коалиции.

Почему члены Партии регионов так долго тянули с получением удостоверений народных депутатов?

Вначале мы должны были принять решения по народным депутатам, которые работают в системе органов исполнительной власти, но не являются министрами (их 11 человек). Они – госслужащие и перед тем, как стать народными депутатами они должны уволиться с работы. Принять решение об этом – компетенция правительства (такое решение уже принято).

Что это за люди?

Это заместители министров и другие госслужащие.

А как быть с министрами, избранными в парламент по списку Партии регионов?

Министры идут вслед за премьером. Как только он заявит об отставке – все мы так же считаемся в отставке.

Партия регионов ратует за создание широкой коалиции. Но не говорит зачем? Какими действиями будет объединять страну?

За создание широкой коалиции ратует большинство граждан страны. Этого не может не видеть президент. Так же думает премьер (он же лидер ПР).
Если широкая коалиция заработает, а оппозиция ей цивилизовано поможет своим инструментарием, - будет просто замечательно. На пути к такой коалиции лежат проблемы внутрипартийного характера, вызывающие "демократический озноб" у определенной части населения. Скажем прямо, немалой.

Многие журналисты сетуют на нехватку информации из первых рук о деятельности правительства. Хотелось бы анализировать, только вот что, Интернет?

Я думаю, что надо меньше "скользить" по паркету, "ползать" по фамилиям, а глубже анализировать процессы, уметь видеть в политике личность. Вот вы когда в последний раз читали серьезную статью о личности украинского политика?

Хороший вопрос…

Тогда отвечу за вас вопросом на вопрос. Если на эстраде – "фанера", то, что в журналистике? Чем "фанерней" эстрада, тем быстрее исполнители переходят из категории "звезд" в "суперзвезды". А что дальше?

Боюсь, что дальше нам с вами вообще придется перейти на мат. Иначе точно описать ситуацию в постсоветской эстраде и журналистике будет довольно сложно. Но есть одно похожее слово - это капец. Но вернемся к политике. Скажите, то, что партийная вертикаль Партии регионов – Виктор Янукович-Николай Азаров наложилась на правительственную – премьер и первый вице-премьер - это просто совпадение?

Понимаете, правительству Януковича пришлось работать в сложное время. Сначала это были антикризисные мероприятия. Потом нам пришлось переводить их в русло стратегии развития. И, самое главное, что мы готовы отвечать, а не перекладывать эту ответственность на других. Я думаю, что для этого периода кадровые решения были правильными. Что завтрашний день покажет? Кресла не даются пожизненно. Я вот уже третий раз буду уходить с этой должности.

Раскол Украины – это пиар-технология или реальность?

Это – очень сложное явление. Надо помнить, что территорию Украины мы получили из рук "империи". Поэтому с прошлым нам воевать не нужно. Потому что другим мы уже его не сделаем. Не надо рубать свои корни. Нам надо растить ствол и крону дерева. А для этого нам надо перестать воевать с прошлым. Война очень сильно укоренилась в нашем сознании. Я был на некоторых праздниках – возлагаем цветы к памятнику Тарасу Шевченко и поем "…и вражою злою кровью землю окропите". Простите, в какое время мы живем, в каком веке?

Занимались ли вы и вникали ли вы в тонкости избирательной кампании Партии регионов? Что было не так?

Человеку, пришедшему в ПР накануне выборов и не входящему в ее руководство, вряд ли этично давать кому-то оценки. Особенно после того, как партия выиграла выборы…

В вашем кабинете на экране висит заставка - "Электронное правительство". В каком состоянии сейчас это проект? (Анатолий Толстоухов подходит к своему компьютеру и на расположенном напротив его рабочего стола большом экране возникают данные по одному из районов Украины).

Перед вами автоматизированное рабочее место министра Кабинета министров. Например, завтра у меня собеседование с претендентом на должность главы райгосадминистрации. Вот вам показатели по этому району, динамика, тенденции – здесь будет все. Потом я могу зайти отсюда в базу облгосадминистрации, любого министерства.

Мы уже отработали проекты электронная общественная приемная, областная и районная администрации, советы, министерства. То есть, мы готовы работать по-современному.

Два года вместе с депутатом Владимиром Зубановым ведем проект "Украина – история великого народа". Вот это первая книга этого проекта – "Украина: хронология развития от давних времен до поздней античности" (Анатолий Толстоухов показывает толстенную книгу в шикарном, тисненом золотом переплете). В этой книге 1200 иллюстраций, причем 200 публикуются впервые. Вот второе направление этого проекта – "Украина - Европа". Есть и другие проекты.

Теперь понятно, почему интересующийся историей Украины президент так подобрел к "регионалам". Вы дарили президенту Ющенко эту книгу? Он знает об этой работе?

Премьер знает. Президенту еще не дарили.

На прощанье Анатолий Толстоухов дарит диск с написанными им песнями и сетует.

О людях мало пишут. После "Люди в белых халатах" никто ничего не писал о врачах. Сейчас будет День работников сельского хозяйства – будет "пісня про українське село". День строителя – о строителях. День шахтера – о шахтерах. День учителя – об учителях. Я называю это песнями о людях, и они должны быть человеческими.

Анатолий Владимирович, еще пару вопросов на прощанье. Каковы планы Партии регионов, собирается ли она меняться?

Тема партийного строительства очень актуальна для Украины. Парламентские партии старого лидерского типа отходят в прошлое, будущее за идеологическими партиями. И стать такими предстоит не только Партии регионов, но и "Нашей Украине". Это в значительной степени предстоит сделать и БЮТу. На эти же вопросы предстоит ответить и левым. Или они станут новыми партиями, или число их избирателей будет таять на каждых выборах. Премьер и лидер Партии регионов Виктор Янукович уже неоднократно заявлял, что строительство партии это - приоритет номер один. Это не наращивание чего-то только нового и не выбрасывание подряд всего старого гардероба. А – новые качественные подходы. Я думаю, что это будет темой серьезной внутрипартийной дискуссии.

Я глубоко убежден, что новые идеологии различных партий – это предлагаемые ими модели развития общества. А не "изм", положенный в основу чего-то.

Украине пока еще не вышла из кризиса истории. И подтверждение этому – заявление президента Виктора Ющенко о том, что после выборов Украина должна выйти единой. Если этого нет, это означает, что она еще не вышла из кризиса истории. Как только мы объединимся, нам предстоит преодолеть стоящий перед страной кризис перспективы. За ближайшие 40 лет нас станет меньше минимум на 15-16 миллионов человек, средний возраст украинцев будет 55-59 лет, количество молодежи у нас уменьшится вдвое, при сохранении существующих тенденций к тому времени у нас не будет ни одного условно здорового человека. Если бороться друг с другом и видеть перспективу на 2-5 лет – то это, извините, означает плохо готовиться к собственной кончине. А для того, чтобы этими процессами овладевать и планировать перспективу, необходима политика на 25-50 лет вперед.

Почему у нас так мало новых политиков? Одни и те же люди переходят из партии в партию.

У нас ведь сначала надо бороться, потом договариваться, потом искать компромисс. И люди попадают в жернова всего этого.

Каковы ваши дальнейшие личные планы?

Я достаточно хорошо знаю, что то здание (кивок в сторону здания Верховной Рады), что это здание. Думаю, не потеряюсь.