Если бы на президентских выборах победил Виктор Янукович, то его соратник Тарас Чорновол занял бы при нем место советника. На министра бы не пошел, поскольку не чувствует за собой достаточного опыта. Хотя убежден, что был бы лучше многих министров в нынешней власти. Об экономической программе Виктора Януковича, о своем первом знакомстве с Виктором Ющенко, о правильном проведении административно-территориальной реформы и многом другом г-н Чорновол поведал обозревателю издания «СЕЙЧАС» за чашкой кофе в ресторане на углу улиц Институтской и Банковой, где часто можно встретить политиков высшего эшелона власти.- Правда ли, что Вы начали поддерживать кандидатуру Виктора Януковича из-за желания занять положение во власти?- Я реалистично отношусь к своим способностям. И буду на порядок лучше, чем Николай Томенко или Роман Безсмертный как вице-премьеры. Но уверен, что все равно окажусь плохим вице-премьером. Наступило время от элементарной болтовни перейти к работе. Скорее всего, я бы не согласился на вступление в исполнительную власть, по крайней мере - на министерские посты.
- А на какие согласились бы?- Об этом же меня спросили, когда я работал в команде Виктора Януковича. Решил, что советником.
- Советником по каким вопросам?- Комплексного подхода. Геостратегия, геополитика, международные или межнациональные отношения, гуманитарная, языковая политика. Готов отработать концепцию федеративного устройства «от» и «до», чтобы она была приемлема. И давайте не брать уровень Ющенко или Николая Катеринчука (экс-замглава ГНАУ, народный депутат. - «СЕЙЧАС»), которые ставят знак равенства между сепаратизмом и федерализмом. Федерализм может быть очень полезным. Здесь же и вопросы административно-территориальной реформы.
- Которой пока занимается Роман Безсмертный…- Он уже не впервые к ней приступает. Мы работали в одном комитете, и он постоянно вносил проекты, посвященные реформе.
«Существование Киева указывает на то, что Украина уже де-факто федерация»- Как бы Вы провели административно-территориальную реформу?- Первым делом, ввел бы мораторий на ее проведение до решения ключевых задач. Первая из них - финансовое снабжение общин и региональных структур, достаточное для жизнеобеспечения. Далее - укрупнение районов и создание в них замкнутых циклов, чтобы область уже практически являлась функциональным государством.
Налоговая база: 60% - местным, прочее - государству. Кстати, при Януковиче мы уже выходили на 50% налогового поступления в местные бюджеты. А сейчас - 38%. Когда денег меньше идет в центр и община их контролирует, то их меньше воруется. Кстати, в этом одна из причин роста госбюджета при Януковиче. И при правильном распределении средств возможен скачкообразный рост бюджета до 500 млрд. грн. Второе - система услуг. То есть прохождение заявки представителя громады должно быть максимально облегченным. Это возможно, кстати, при помощи электронной почты, но здесь требуются уже некоторые законодательные нормы.
- Электронная почта? В селах?- Это, безусловно, не сразу. Реальная админтерреформа ведет к тому, чтобы был старейшина, решающий все вопросы. Ему делегируется право общины представлять ее интересы в структурах власти.
Кстати, об электронной почте. Была масса программ по информатизации центральных органов власти. А ниже уровня райадминистрации вы хоть одну помните? Я - нет. Да лучше бы эти деньги вложили в образование.
- Бюджетное укрепление центра говорит о том, что ему не нравится идея усиления регионов?- Центр - это Киев. И он фактически доказывает, что мы уже федеративное государство. Есть легальная федерация - Крым и Севастополь. И есть Киев - столица. Столица всех контролирующих структур, потому коррупция усиливается именно здесь, когда снижается роль регионов. Коррупция везде одинакова, и что бы Президент ни рассказывал, что и где будет строиться - его же пожелания многими воспринимаются как приказ! - нужно усиливать местное самоуправление.
- Но усиление общин и местного самоуправления приведет к отказу от выборов в парламент по партийным спискам и, возможно, потребует введения системы двухпалатного парламента?- А кто сказал, что нынешняя система выборов вечна? Я всегда был сторонником мажоритарной системы, а не партийных списков. Даже при этом она - самая худшая. Почему есть один общенациональный округ, а не ряд округов-регионов, где также голосуют по спискам? Вполне европейская модель. Вариантов масса.
Безусловно, что переход к федеративному устройству повлечет за собой и изменения в избирательной системе. Это может быть и двухпалатный парламент, в котором верхняя палата станет представлять позиции своих регионов, а нижняя - избираться списками. И можно принять право вето для верхней палаты. Но будет Украина унитарной или федеративной? Потому и об этих законах говорить еще рано.
«У меня было чувство, будто это провокация Глеба Павловского»- Нужен ли пост Президента в сильной парламентской республике?- Когда в Украине происходят сильные политические колебания, то нужен гарант. Пусть и такой, как Ющенко. Но он не должен обладать сверхполномочиями, даже назначать силовых министров в правительство. Налагать вето на действия исполнительной власти - да. Но когда в Кабмин все экономические министры назначаются Верховной Радой, а силовые остаются за Президентом, то возникает опасность потрясений - они будут давить друг друга различными методами. Ведь хороший Пиночет в Украине пока почему-то не рождается.
- То есть пророссийский кандидат в президенты был бы лучше?- Меня нельзя назвать пророссийским политиком, скорее - антироссийским. Но когда в Европарламенте в Брюсселе мы сидели с депутатами российской Госдумы, они согласились с моей концепцией геополитического развития России. На протяжении всей своей истории РФ устремляется то внутрь себя, то вне. Внешний вектор характеризуется «собиранием земель» или агрессорской политикой. Это просто два определения одного и того же процесса. Внутренний - укреплением государства или «закручиванием гаек». И с приходом Путина усилился внутренний вектор.
Чтобы Россия реально вмешалась в нашу внутреннюю политику, нужно сильно постараться. И постарался именно Леонид Кучма. А Ющенко своей безалаберной политикой, евроиллюзиями и евровраньем это вмешательство только усугубил. Иначе как диверсией назвать то, что сделал Ивченко (Алексей Ивченко, глава НАК «Нафтогаз Украины». - «СЕЙЧАС») , я не могу. Он нанес убытков государству на миллиарды и должен сидеть в тюрьме. А Юлия Тимошенко с ее социализмом? Про Олега Рыбачука и Бориса Тарасюка я вообще молчу. Они - не политики и опустили уровень Украины до уровня моськи.
- Чем же тогда пояснить визиты Путина в Украину во время выборов?- Тогда у меня было чувство, что это провокация Глеба Павловского (российский политтехнолог, президент Фонда эффективной политики. - «СЕЙЧАС»), вроде второго государственного языка. Было ощущение, что идет игра против нас. Кучма пригласил Владимира Путина как гарантию своего третьего срока. Хотя идея третьего срока не сильно поддерживалась в Кремле.
- Тем не менее весомость кремлевского фактора подтверждается и многочисленными поездками нынешней власти в Москву...- А вмешательства западных политиков и их выступления, в том числе и на Майдане?! А когда бывший сотрудник ЦРУ, ныне работающий на радио «Свобода», накануне голосования заявляет, что, в случае своего проигрыша, Ющенко имеет право вывести на улицы народ и взять власть?! Просто мы энергетически зависим от России, потому любое слово, сказанное даже каким-то маргиналом из Госдумы, мы воспринимаем острее.
«Если звезды зажигаются, то кому-нибудь это нужно?»- Кстати, а какие именно неудачи вы вменяли в вину Алексею Ивченко?- За его провалы должен сидеть Ющенко, но у него иммунитет. Жена Цезаря вне подозрений. Алексей Ивченко фактически уничтожил транзитный статус Украины. Иначе зачем было разваливать газовый консорциум? Ведь все знали, что Европа в ближайшем будущем должна удвоить потребление газа. И концепция консорциума - кстати, отвоеванного Януковичем, заключалась в том, что наши сети оставались в наших руках. Плюс наращивание новых мощностей, уже в совместной эксплуатации. Соответственно, транспортный потенциал Украины вырастал в 2-3 раза. А Ивченко этот проект уничтожил.
Второе - переход на денежные расчеты с Туркменистаном. Товары в качестве расчетов за газ мы поставляли по завышенным ценам. Если бы прокуратура нашла сознательные причины уничтожения этого потенциала! Ведь никто по дурости не будет делать вреда своей стране. Как писал молодой Маяковский: «Если звезды зажигаются, то кому-нибудь это нужно?». Допускаю мысль, что здесь имела место финансовая стимуляция чиновника.
- Вы как-то говорили, что у команды Виктора Януковича есть программа экономического развития Украины. Можете озвучить ее пункты?- Я не стратег в экономической политике. Знаю, что в этой программе есть три этапа. Первый - ликвидация последствий пребывания у власти «помаранчевых» кабминов. Второй - выход на показатели роста ВВП, который был во время премьерства Виктора Януковича. И третий - скачок в постиндустриальное общество. А детали можете выяснить у Николая Азарова (экс-первый вице-премьер в правительстве Виктора Януковича. - «СЕЙЧАС»).
- Первый этап - ликвидация последствий политики кабминов Юлии Тимошенко и Юрия Еханурова? Но первая лишь реализовала популистские предвыборные обещания обоих кандидатов. А второй старается просто вывести экономику на стабильный уровень.- При Януковиче бюджет за два года вырос в два раза и сохранялась тенденция роста. Известно, что теневая экономика контролировалась предыдущим президентом, а Виктор Федорович намеревался ее сократить, чтобы ускорить рост ВВП. То есть его обещания о повышении пенсий и пособий не были популистскими. Да он и сам, уже когда шла кампания, по-моему, Папиеву сказал на предложение внедрить еще какую-то социальную программу: «Нет, этого мы не потянем». Он отдает себе отчет в реальных ресурсах. А Ющенко за несколько месяцев развалил все, что мог. И сейчас нужно срочно продавать стратегические объекты вроде «Укртелекома», чтобы затыкать дыры в социальной сфере уже на будущий год. Да и «Криворожсталь» могли бы оставить в государственной собственности, мотивировав менеджмент, например, передачей ему какого-то процента акций.
- То есть Вы противник приватизации крупных прибыльных объектов?- Я считаю, что перед выборами нужно вводить мораторий на продажу стратегических объектов, чтобы не было соблазна потратить средства на кампанию. А за ту же «Криворожсталь» бывшие хозяева были готовы доплатить. Экспертная оценка комбината - 12,5 млрд. грн. И Виктор Пинчук с Ринатом Ахметовым бы доплатили разницу. А внешний инвестор, дав на 10 млрд. грн. больше, заплатил цену политическую. И привнес с собой серьезные риски, которые бы никогда не угрожали со стороны внутреннего инвестора. Например, чтобы «отбить» затраты, он поднимет цены на продукцию и пустит ее на экспорт. Или сделает так со всей продукцией, которая производится только на этом комбинате. А это уже технологический кризис для украинской металлургии.
- Но продажа «Криворожстали» существенно поправила бюджет текущего года. Кстати, этому созыву Верховной Рады осталось еще принять бюджет-2006. Каковы ваши прогнозы?- Вначале нужно убрать Виктора Пинзеныка. Он хороший преподаватель, но цифры часто берет с потолка. Это подтверждают и мэры, и депутаты облсоветов. Когда Митюков писал бюджет, то он закрылся в Ривненской области на базе отдыха, к нему протянули линию спецсвязи и он мог среди ночи поднять кого угодно - губернатора, мэра, главу облсовета, чтобы уточнить цифру. А не с потолка брал. Тот бюджет, который могут принять, будет иметь дефицит в размере 40-50 млрд. грн. А перспективы реалистичного бюджета - иллюзорны. Слова из Пушкина - «Ах, обмануть меня не трудно, я сам обманываться рад», - нужно золотыми буквами высечь над входом в наш парламент.
«Кучма делал то же, но артистичнее»- И все же, Вы так жестко критикуете Ющенко из-за того, что не Янукович стал Президентом?- У Ющенко психотип гончара. Он влюблен в вещи и совершенно отстранен от чего-либо более абстрактного. Помню, как в 2000 г. после того, как я на довыборах стал депутатом ВР, Пинзенык потащил меня и Игоря Бакая (экс-руководитель Государственного управления делами, сейчас объявлен в международный розыск. - «СЕЙЧАС») к Виктору Андреевичу. Чтобы убедить его создать под него фракцию на деньги Бакая и под руководством Пинзеныка. Мы были на даче Ющенко, и когда шел разговор о политике, у него был скучающий вид. И тут я увидел глечик, сделанный по уникальной многосотлетней технологии, которая сохранилась в одном из сел на Львовщине. Я заинтересовался, и у Ющенко тут же загорелись глаза. Позже мы даже немного подружились. Будь я карьеристом, то мог бы на этом сыграть.
Кстати, он человек очень амбициозный, из-за чего легко поддается на манипуляции.
- Короля делает свита?- Так все же, пусть и неформально, остались на своих местах. Усилились Рыбачук и Вера Ивановна (Вера Ульянченко, советник Президента. - «СЕЙЧАС»). И Ехануров, который, как мне кажется, представляет их «клан». Там вообще очень много кланов. Как и при Кучме. Только Кучма делал это артистично. А у Ющенко - базар.
