— Как вы оцениваете состояние судебной реформы в Украине?
    — За первые четыре года становления государства парламент и Кабмин приняли более 20 нормативных и законодательных актов, которые в основном определили деятельность судебной системы. Была принята Концепция судебно-правовой реформы, определены направления и перспективы дальнейшего усовершенствования деятельности судебной власти. Но я вынужден констатировать, что последующие шаги законодателей были менее продуманными, менее эффективными, и, как следствие, — сейчас мы находимся перед необходимостью реформировать результаты последних реформ.
    — Какие достижения судебной реформы вы могли бы выделить?
    — Настоящим прорывом в процессе реформирования судебной системы, который дал ощутимые результаты, я бы назвал проведение “малой” судебной реформы 2001 г. К ее положительным достижениям относится создание апелляционных судов. Правда, в системе общих судов законодатели ограничились переименованием областных в апелляционные, причем председатели и судьи приобрели новый статус, не выходя из своих кабинетов. А вот апелляционные хозяйственные суды — это действительно новые структуры, которые создавали даже не с нуля, а “с минуса”: не было ни нормативной базы, ни людей, ни помещений и, что наиболее существенно, предусмотренного в бюджете финансирования. Сейчас ситуация не намного лучше — вот уже год, как принято решение о создании Луганского и Киевского межобластных апелляционных хозяйственных судов, но ни один из них еще не начал работать.
    — Судебная реформа предусматривает создание еще одной системы специализированных судов — административных судов. Эту систему критикуют многие юристы. Насколько она жизнеспособна?
    — Сама идея создания таких судов, безусловно, правильная. Украине действительно необходимо административное судопроизводство, основная задача которого — защита законных интересов физических и юридических лиц от нарушений со стороны, в первую очередь, органов исполнительной власти и местного самоуправления. Но при этом не следует забывать, что создание системы судов еще одной специализации — очень непростое дело. Придет ли в голову строителю затевать постройку дома, не имея ни плана, ни денег на стройматериалы? У нас же принято решение о создании системы административных судов, но никто не просчитал, способно ли государство обеспечить материально-техническую базу, достаточно ли бюджетного финансирования, где взять необходимые кадры для новых судов. Напомню, решение о создании Высшего административного суда было принято три года назад, а до сих пор мало что сделано. Это прописная истина: любая идея, даже очень хорошая, мертва, если нет возможности реализовать ее на практике.
    — Вы хотите сказать, что попытки реформировать систему специализированных судов недостаточно обоснованны?
    — Следует понимать различие между реформой и революцией. Нельзя проводить непродуманные эксперименты, надеясь на успех, особенно в судебной системе. Мы то создаем суды, к примеру, кассационный, то ликвидируем их.
    В государстве должно существовать место, где господствуют порядок, стабильность, справедливость и надежность. И это место — суд. В этом заинтересованы не только украинские резиденты. Стабильность судебной системы имеет огромное значение и для иностранных инвесторов. Если они не будут уверены, что здесь их интересы защитят надлежащим образом, то просто не придут в Украину.
    — Однако иностранные инвесторы среди наиболее неприятных вопросов, связанных с приходом их капитала в Украину, называют именно нестабильность и предвзятость отечественной судебной системы.
    — Я бы не стал так уж огульно говорить об этом. Стабильности судебной системы можно достичь только посредством планомерной и продуманной политики. Мы же иногда начинаем строить, не представляя, что и в какие сроки хотим построить. Думать, что реформу можно провести за год, два или пять лет, как минимум, наивно. Ведь реформа должна произойти не только в умах. Если Концепция судебной реформы 1992 г. действительно устарела по многим пунктам, хотя бы потому, что была принята еще до Конституции и идет в разрез с последней, нужно разработать новый план реформирования судебной системы. Новая Концепция должна предусматривать вопросы организационного, структурного, материально-технического обеспечения судебной реформы и, что самое главное, этапы ее реализации. Желания и возможности надо соотносить. Если государство в течение года не смогло обеспечить создание всего-навсего двух апелляционных хозяйственных судов, то о какой реформе вообще может идти речь! За счет чего она будет осуществляться? Ведь получается так, что решения о создании новых судов принимаются на уровне государства, а обеспечивать эти суды, например, помещениями, приходится местным органам власти. Ну где возьмет губернатор области ресурсы для открытия нового суда?
    Говорить о результатах судебной реформы сегодня, как минимум, преждевременно. Реформирование еще только начинается.
    — В каких изменениях нуждается существующая система хозяйственных судов?
    — Реформировать нужно только то, что не работает или работает плохо. Я не вижу оснований для проведения экспериментов с системой хозяйственных судов. Их специализированная система действует в полном соответствии с Конституцией и законами Украины. Мы провели десять лет в “автономном плавании”. За это время создали 27 хорошо кадрово- и материально-технически оснащенных областных хозяйственных судов и 9 апелляционных, которые только в прошлом году рассмотрели более 218 тыс. хозяйственных споров. А это, конечно, — свидетельство роста доверия хозяйствующих субъектов к суду как органу цивилизованного решения противоречий. На данном этапе, на мой взгляд, нам надо попытаться поднять и суды общей юрисдикции (а их в Украине около 800) до уровня хозяйственных судов.
    — Как изменилась за последние годы динамика судебных споров между предпринимателями и государством?
    — Особых изменений нет. Значительную долю рассматриваемых нами тяжб, как и прежде, составляют споры предпринимателей с властью — налоговыми и антимонопольными органами, таможней, КРУ, Госказначейством и другими органами, которые контролируют и регулируют деятельность хозяйствующих субъектов. Эти так называемые споры по вертикали занимают достаточно большую долю в общем количестве рассматриваемых хозяйственными судами дел.
    — Проект Административного процессуального кодекса Украины предусматривает передачу полномочий по рассмотрению дел, в которых одной из сторон выступают налоговые или таможенные органы, в компетенцию административных судов...
    — Я не поддерживаю данную норму проекта АПК. Специализированные суды, как и определенный для них законодателем механизм судопроизводства, должны быть максимально приспособлены к объективным особенностям дел, находящихся в их юрисдикции. Хозяйственный кодекс Украины кроме норм регулирования частно-правовых отношений субъектов хозяйствования также содержит и нормы публично-правового характера. В частности, это нормы, касающиеся государственного контроля и надзора за хозяйственной деятельностью, лицензирования, государственной регистрации субъектов хозяйствования, ограничения монополизма и защиты экономической конкуренции, государственного контроля цен. Поэтому именно Хозяйственный процессуальный кодекс Украины, а не АПК, должен определять порядок рассмотрения дел, возникающих в сфере государственного контроля за субъектами хозяйствования. Следовательно, споры, в которых одной из сторон выступают налоговики или таможенники, на мой взгляд, должны рассматривать хозяйственные, а никак не административные суды.
    — Предприниматели часто жалуются, что в судебных тяжбах с налоговыми органами они проигрывают, так как налоговики “давят” на суд.
    — Когда система налоговых органов только была создана, начались первые проверки, возникли первые хозяйственные споры и соотношение решений судов было явно не в пользу контролирующих органов. Если мне не изменяет память, в первые годы не менее 50% жалоб предпринимателей удовлетворялись. Это можно объяснить тем, что налоговикам не доставало квалификации, чтобы наполнять бюджет цивилизованным и законным способом. Со временем количество дел, проигранных налоговиками, значительно уменьшилось. Но это, на мой взгляд, объясняется не пресловутым давлением на суды, а профессиональным ростом работников налоговой службы.
    — Можете ли вы сказать, что хозяйственные суды являются полностью независимыми?
    — Я был бы не откровенен, если бы подтвердил данный тезис. Судья, как и любой человек, подвержен сомнениям, давлению как объективных, так и субъективных обстоятельств.
Я не могу исключить, что некоторые отмененные нами судебные решения могли быть вынесены под воздействием “местных” интересов. Но для того и существует кассационная инстанция, чтобы исправлять ошибки нижестоящих судов. А фактами злоупотреблений должны заниматься другие органы. Должен заметить, что судейские кадры в хозяйственных судах в основном очень квалифицированные.
    — Какую зарплату получают судьи хозяйственных судов?
    — Это зависит от уровня суда, в котором работает судья (местный, апелляционный, кассационный), квалификационного класса, от надбавок за выслугу лет и других предусмотренных надбавок. В среднем зарплата судьи хозяйственного суда составляет около 2 тыс.грн.
    — Глава ВХСУ неоднократно заявлял о введении специализации при рассмотрении разных категорий дел внутри самих хозяйственных судов. Как с этим на практике?
    — Несмотря на то что хозяйственные суды являются судами специализированными, мы были вынуждены пойти по пути дальнейшей дифференциации. Разнообразие законов и нестыковки между ними обусловливают необходимость формирования кадрового состава, более подготовленного в отдельных узких направлениях. В ВХСУ и во всех апелляционных судах были созданы соответствующие специализированные палаты по рассмотрению дел о банкротстве, споров с властью, споров между хозяйствующими субъектами и дел, связанных с защитой интеллектуальной собственности.
    — Многие юристы считают дела, связанные с защитой прав на интеллектуальную собственность, очень специфической сферой судопроизводства. Как вы относитесь к идее создания патентных судов для разрешения такого рода споров?
    — Споры по защите интеллектуальной собственности — направление новое и достаточно сложное. Практика показывает, что количество таких споров сравнительно невелико. Так, хозяйственными судами Украины в 2003 г. по сути было рассмотрено около 166 таких дел. Поэтому, на мой взгляд, создание новой системы судов, по меньшей мере, неэкономно. Бюджет к этому явно не готов, о чем мы и говорили ранее.
Кроме того, подчеркиваю, в Высшем хозяйственном суде Украины и апелляционных судах созданы специализированные судебные палаты по рассмотрению хозяйственных споров, связанных с защитой права на объекты интеллектуальной собственности.
    — В 2001 г. в Украине была создана Государственная судебная администрация. Как вы оцениваете результаты ее деятельности?
    — Целью создания ГСА было освобождение судов от несвойственных им функций по материально-техническому, финансовому и информационному обеспечению. Идея очень хорошая. Но для обеспечения судов необходимо создать структуру, которая, для начала, будет сама себя обеспечивать. А если посмотреть, сколько денег нужно для центрального аппарата и территориальных управлений ГСА, впору хвататься за голову! Деньги, которые можно было бы пустить непосредственно на функционирование судов, идут на создание структуры, которая со временем, дай бог, станет полноценно работать. На мой взгляд, эффективно администрация будет работать только тогда, когда окажется в структуре судебной системы. А ведь в настоящее время в законодательстве закреплено, что ГСА является центральным органом исполнительной власти. Центральный орган формирует бюджет и строго следит за тем, чтобы никому не перепало ничего лишнего из бюджетного пирога. Так как же может ГСА защищать интересы суда, если она является по своей сути чиновничьим аппаратом? По-моему, судебная администрация должна превратиться в государственный орган со специальным статусом в составе судебной системы, подчиненный главе ВСУ и подконтрольный Совету судей Украины. Именно тогда все институции, призванные обеспечивать деятельность системы судов, окажутся в одной упряжке. На данный же момент существование ГСА в рамках исполнительной власти, мне кажется, просто противоречит принципу разделения властей. Кроме того, полномочия ГСА необходимо немного “подчистить”. ГСА — структура действительно важная и нужная, но не следует забывать, что она призвана обеспечивать суд, а не руководить им. Но к ее полномочиям законодатель почему-то относит “контроль за состоянием делопроизводства в судах общей юрисдикции”. На практике это будет выглядеть так: приходит чиновник из ГСА в суд и требует судебные дела в порядке осуществления контроля. Это нонсенс.
    Не менее странным видится и предоставление ГСА полномочий по ведению персонального учета данных о кадрах судов. Я скажу, может быть, резко, но почему у “завхоза” должно лежать личное дело судьи?
Есть целый ряд положений, которые, на мой взгляд, выходят за пределы максимально возможных полномочий ГСА. Наличие чрезмерных полномочий — пища для разговоров о том, что суды зависимы от исполнительной власти.
    Объективности ради следует заметить, что ГСА пытается изменить ситуацию в материально-техническом обеспечении судебной системы к лучшему. Я поддерживаю создание такой структуры, но твердо убежден, что ее статус необходимо изменить и лишить эту инстанцию не характерных для нее функций. Вопрос стоит того, чтобы еще раз к нему вернуться.

Беседовали Юлия Таран и Руслан Ильичев
Фото: Геннадий Минченко