Славой Жижек

интервью с философом

Славой Жижек (р.1949) по праву считается суперзвездой среди современных философов и интеллектуалов. Им восхищаются как высоколобые и респектабельные академики, так и «детишки от искусства». Жижек не только считается одним из самых авторитетных европейских специалистов в области проблем взаимоотношений человека и социума, но и наиболее интересным интерпретатором и модернизатором левого теоретического наследия: в своих работах он дает свежие и подчас парадоксальные трактовки казалось бы хорошо известных положений Маркса, Энгельса, Ленина и Сталина, встраивая их в различные современные культурные контексты. В последнее время Жижек уделяет все большее внимание анализу и критике современных культурных и общественно-политических реалий, темам сексуальности, морали и политики.

Фотографу Вольфгангу Тильмансу удалось побеседовать со Славой Жижеком во время своего визита в Барселону.

Сущность любых вещей может полагаться важной. Мы наделяем вещи ценностью, через интерпретацию.

Я очень люблю трэш-культуру.  Мне нравится применять высокие теории к воистину низменным вещам. Это интересно. Мы видим как нечто, что полагалось незначительным, низким, недостойным высокого внимания, вдруг превращается в нечто глубокое, высокое.

Но высокое искусство уже ни одно столетие эксплуатирует провокационные темы в своих художественных практиках.

Да, но зачастую за шокирующим содержанием прячется скудность. Я согласен с Робертом Хьюзом, критиком Times Magazine, которые писал, что мы не должны быть обманутыми нарочитой провокационностью и радикальным гей-сексом фотографа Роберта Мапплеторпа. Мапплеторп был ведь традиционным фотографам. Более того, вся его траханина и кулаки в задницах – жест, доступный любому идиоту. Произведение должно придерживаться врожденной творческой логики. Только тогда ты можешь использовать дерьмо, фистинг и все, что тебе хочется.     
 
Меня пленят человеческие отверстия, в частности, рот и задница. Какие у вас отношения с вашими отверстиями?

У меня фобия по отношению к ним.

Фобия?

Ага. Я расскажу вам совершенно грязную и интимную деталь обо мне, ибо не стыжусь! После того, как я испражняюсь в туалете, то ещё минут пять тщательно удаляю следы содеянного. Если кто-нибудь спросит меня, был ли я только что в туалете, я буду все отрицать и доказывать свою непричастность.

Почему вы считаете шокирующим изображение двух целующихся мужчин, в то время как порнография уже давно стала мэйнстримом?

Почему гетеросексуальная порнография позволяет вовлекать в сексуальный акт взаимодействие женщин, но не взаимодействие мужчин? Да потому, что порно в его массовом смысле рассчитано исключительно на мужчин. Правда, сегодня акценты меняются и уже половина зрителей порнографии – женщины.

Я не верю в это, но давайте продолжим.

Образ одинокого мастурбирующего мужчины больше не жизнеспособен. Давайте взглянем на проблему глубже. Я согласен с утверждением Лакана, что секс - изначально эксгибиционистский акт. Секс никогда не являлся актом двоих. Всегда есть третий. Вы воображаете пристальный взгляд на себе, как бы трахаетесь для кого-то.

Это всегда перфоманс.

Все думают, что порнография – это жанр, где все дозволено. Но это не так. Порнография – зашифрованный жанр. Этим он меня и очаровывает. Я говорил с одним голливудским порно-продюсером, который утверждал, что намеренно снимает сцены так, чтобы мужчина-зритель не мог идентифицировать себя с мужчиной-актером, трахающимся на экране. Он лишь машина. Вы, как зритель, хотите, чтобы женщина хотела именно вас. Глубочайшая фантазия – вы хотели бы видеть такую женщину, роковую женщину, в образе трансветиста, переодетого мужчины.

Вы думаете, что Лакан был прав, когда утверждал, что лесбиянки – это единственные подлинные гетеросексуалы?

Я думаю, что категоризация гетеросексуальность/гомосексуальность абсолютно неправильна. Между мужским и женским гомосексуализмом есть радикальная асимметрия. Парадоксально, но лесбийский секс более явно склонен к фаллоцентричности, нежели секс между мужчинами. Лесбиянству предписывается отсутствие фаллического начала. Даже некоторые радикальные лесбийские мыслители, вроде Джудит Батлер, которые ненавидят меня, согласятся с этим. Третий элемент мужской гомосексуальности - женский, посему гомосексуализм – подлинно феминистская вещь, и наоборот – гетеросексуальный акт является в большей степени актом гомосексуальным.

Поэтому ли идея быть содомированным болезненно воспринимается «сильным мужчиной»? Это ли мечта, которая потаенно преследует таких мужчин в подсознании?

Фрейд выдвинул красивое и верное, как мне кажется, суждение: сон, который становится реальностью, превращается в ночной кошмар. Иными словами, реализация мечты – это худшее, что может произойти с человеком. Мечты и фантазии должны оставаться в подсознании. 

Лишь в двух случаях мужчинам предоставлена свободная возможность наблюдать за обнаженными телами других мужчин – спорт и армия.

Я служил в югославской армии и был просто шокирован тому, насколько гомофобская атмосфера царила там. При этом, там постоянно происходили ситуации гомосексуального оттенка. Мы не говорили друг другу «Привет!», а говорили «I'll smoke yours», что в переводе со сленга означает минет.  

Да, звучит практически как предложение отсосать.

Люди думают, что я полагаю кошмаром военную службу. По их убеждению, я обычный испорченный интеллектуал. Но служить в армии мне нравилось. Я был образцовым солдатом, получил несколько медалей. По убеждениям я чуть ли не левеющий фашист. Мне нравятся закон, порядок и дисциплина. За ними я и пришел в армию. Но армия оказалась хаотичной. Армейская дисциплина – это лишь ширма, за которой прячется полный беспорядок. По крайней мере, так обстоят дела в югославской армии. Поначалу это меня шокировало.

Ваша любовь к дисциплине распространяется и на вашу интеллектуальную работу?

Абсолютно. Я постоянно пишу. Но не пишу книг. Скорее фрагменты, которые потом складываю в книги. Если честно, то я не понимаю, как мог раньше выживать без компьютера. Раньше я постоянно использовал скотч и ножницы.

Функция «вырезать-вставить» (Ctrl C, Ctrl V) были изобретены специально для вас!

Самые важные изобретения человечества – компьютер и кровать. Я люблю спать, но момент засыпания крайне болезненный для меня. Я боюсь утраты контроля, так называемую транснейротику. В этом отношении я сталинист – ты всегда должен быть готов к приходу врага. 

Должно быть в глубине души вы очень тоталитарный человек (*смеется*)

Чем больше я читаю о сталинизме, тем больше я очарован им. Поэтому я и не люблю слишком вольного использования слова тоталитарный. Мы полагаем нацизм и сталинизм одним и тем же, как бы определяем их единым словом, единым обозначением врага. Но они не одинаковы. Нацизм намного хуже. Сталинизм в глубине души задумывался как продолжение традиции Просвещения.  В каждом ГУЛАГе заключенных заставляли подписывать поздравительные телеграммы товарищу Сталину в его День Рождения. Вы можете себе представить, чтобы охранники Освенцима собирали всех евреев, чтобы те писали письма Гитлеру? Сталинист мог полагать кого-то контрреволюционным дерьмом, но верил, что это дерьмо все ещё способно понять универсальную логику вещей. Сталинист верил, что контрреволюционеры могут осознавать свою вину.

Они устроили настоящий кошмар, но верили, что человек может делать интеллектуальный выбор.

Намного более ужасной была «приемлемость вины» в нацизме. Евреи были невиновны в том, что сделали, но в том, каковыми были. Им не следовало признаваться – их преступления были просто еврейскими.

Для нацистов преступление против еврея было бессмысленным.

Возвращаясь к вашему вопросу, я расскажу одну историю, подтверждающую мой тоталитарный дух. Мы часто играли с сыном в войнушки. В результате их обязательно должен «умереть» хотя бы один «солдат». Однажды, во время наших игр мой сын говорит мне: «Папа, давай убивать врага так, чтобы это было похоже на несчастный случай». Господи, ему всего пять лет, а он у меня такой прелестный сталинист! Я особенно любил его в то мгновение.

Вы тщеславны?

 Мое тщеславие – это мое тайное самолюбие. Я люблю владеть своими книгами. Открою одну и думаю: «Посмотрите, что я написал!». Это отвратительное самодовольство. Правда, я также люблю высмеивать себя на публике и совершенно не переношу сколь либо символический ритуал, в котором я удостаиваюсь чести.

Самобичевание – это тоже тщеславие.

Настоящий кошмар для меня – быть доступным для других. Всякий раз, когда я принимаю приглашение выступать где-нибудь с речью, то потом ещё долго сомневаюсь, приду ли туда, куда меня пригласили, и куда я дал согласие прийти. Социальная и публичная жизнь – обуза для меня. Я не живу социальной жизнью, не хожу на вечеринки. Я даю людям телефон своего мобильного, но он всегда выключен, и я лишь изредка проверяю на нем сообщения.

То есть, слава не изменила вас?

У меня нет мании величия. Я нахожусь между Буэнос-Айресом, где живет моя невеста, и Люблянами, где никто меня не знает. Мой рай – это опоздать на самолет и переночевать в каком-нибудь богом забытом отеле без названия…

Где никто вас не потревожит.

Моя мечта не существовать в качестве человека, а просто быть моей работой. У меня нет ни одной моей фотографии. Я не шучу! У моей матери был альбом с моими юношескими фотографиями. Она умерла шесть лет назад. Когда мне позвонили из больницы, я сначала пошел к ней домой, чтобы все сжечь, а уж потом отправился в больницу за трупом.

Не утомляют ли вас постоянные контакты с прессой?

Когда я играю в эту игру, то стараюсь все испортить. Это моё правило. Вы знаете, писатели мечтают об идиотской биографии на две-три строчки типа «Она написала свой первый роман, когда ей было восемнадцать. В свободное время она любит заниматься садоводством». Я всегда мечтал о моей биографии, которая звучала бы так: «В свободное время он долгими часами смотрит детскую порнографию и любит стрелять по маленьким птичкам из воздушки». Я пытался протолкнуть эту биографию на свои книги, но издатели боятся.

Вы известный автор, и любое ваше деяние тут же становится частью вашей личности и образа. Вы постоянно несете ответственность за свои слова и поступки?

Да. Но свобода для меня – это возможность говорить в пустом пространстве. В пустоте ты можешь делать все, что тебе захочется – это будешь не ты. Однажды я был по-настоящему свободен. Мой телефон зазвонил. Я поднял трубку. Незнакомый голос попросил позвать Марию. Вероятно, кто-то просто ошибся номером. Я сказал: «Я врач скорой помощи. Мария умерла». И положил трубку.

Нет!

Я смог вызвать хаос и остаться неопознанным. Я попал в ситуацию полной и безграничной свободы.

Глобализация и война с терроризмом тревожат многих людей и заставляют думать, что нынешняя глобальная политика худшая за всю историю.

Соглашусь с Хабермасом, который сказал, что вещи не столько становятся хуже, сколько мы полагаем их ухудшившимися, потому что наши этические стандарты повысились. Этническая резня существовала всегда! Тоже самое и в отношении феминистских проблем. Сегодня женщин эксплуатируют не меньше, чем пятьдесят лет назад, но сегодня мы знаем больше о несправедливости.  

Да вы поглядите, как крупные транснациональные корпорации научились сбивать цены на рынках. Недавно Нельсон Мандела выступал в Лондоне и сказал, что наши экономические успехи на Востоке – это оскорбление. Он также назвал подобные методы обогащения грехом, подобным рабству.

В большинстве социальных теорий глобализированное общество – это такое общество, где глобализированно порядка 20% населения.  Я не верю в слова т.н. прогрессивных геополитиков, которые говорят, что первым будет глоаблизирован Китай, затем Индия и т.д. Современный мир не лишится исключений. Они ещё будут возникать.

По всей территории развивающихся стран множатся трущобы!

Более миллиарда людей в мире живут в трущобах. Под трущобами я понимаю нечто специфичное – не просто бедные районы городов, а сообщества вне закона и государства, которые вовлечены в экономику посредством  организованной преступности и наркотиков. Я полагаю такие трущобы самым интересным политическим явлением современности, которое рождает именно глобализация. Появится ли внутри этого явления нечто новое?

Признаюсь, лично я разгневан политикой Джорджа Буша.

Я не считаю Буша подлинным явлением. Скорее, он лишь знак глубоких исторических изменений. Исторический тренд, если хотите. Падение берлинской стены празднуется зачастую как конец больших утопий. Но истинной утопией была эпоха 90-х. В этом отношении концом периода утопий в символическом и историческом значении было 11 сентября. Буш в каком-то смысле даже революционер. Я не думаю, что историческая ситуация была бы иной, если бы на выборах 2000 победил Керри. Либералы несут ту же ответственность, что и республиканцы за текущее положение дел. Парадоксально, но христианский фундаментализм в США – это странный потомок «левых» движений. Христианские фундаменталисты организовываются сегодня подобно тому, как «левые» организовывались когда-то. Это интересно. Американские «левые» выродились, превратились в популистов и сделали свою борьбу битвой за культурную толерантность и против экономического прогресса. Этим они предоставили место религиозным фундаменталистам. Богатые используют религиозный фундаментализм, чтобы контролировать массы.

Меня всегда поражало, как христианские религии умеют искажать учение Христа до полной тупости. Забирать деньги у бедных теперь называется «любовь», а стремление к социальному правосудию «безнравственностью».

Любая религия меркантильна. Любая религия очень четко структурирована и обладает целым набором цитат да пословиц на любой случай.

Лютер определял человека как нечто, упавшее из рук Бога – некую божественную правду.

Лютер пошел ещё дальше и акцентировал внимание на том, что Христос демонстрировал любовь к человеку, приняв на себя его роль, явившись, собственно, человеком. Кстати, у Лютера был хронический запор, вы не знали? Само упоминание о жертве Христа, бескорыстности этой жертвы – худшая сторона христианства. Это  христианский шантаж и лицемерие.

Кого из религиозных авторов вы читаете?

Я восхищаюсь Киркегаардом – он гений. Вы знакомы с тем, что он сказал в отношении «любви к ближнему»?. Вы должны понимать это буквально. Любите ближнего так, будто бы он уже умер, ибо только мертвый ближний может быть хорошим ближним. Лакан верно подметил, что наиболее радикальные материалисты – невероятно интеллектуальные и меткие теологи.  

Вы встречались с Лаканом?

Да, но он был ужасно стар и скончался через год. Куда интереснее была встреча с внуком Вагнера. Я пожимал ему руку и чувствовал, будто через него мне пожимает руку сам Гитлер. Хотел бы я пожать руку коммунисту, который когда-то пожимал руку Сталину. Тогда бы я мог спокойно умереть.

перевод с английского