Єгор Лігачов
Портников:
- Кремль. Красна площа. Адреса вищого керівництва Радянського Союзу. Ці храми, ці стіни були свідками блискучої кар’єри Єгора Лігачова і його поразки. Тут він боровся і тут він програв.
- Егор Кузьмич, есть такое определение – «архитектор перестройки». В обычной интерпретации события говорят о Горбачёве, о Яковлеве. А ведь на самом деле «архитектором перестройки» № 2 были вы. Потом оказывается, что у вас и Горбачёва разные представления – что и как должно происходить.
Лигачёв:
- Впервые у нас выявились разногласия по поводу оценки прошлого – в 87 году.
- Вы понимали, что он уже другой позиции придерживается?
- Да, я это понимал. Поэтому я настоял, члены политбюро меня поддержали. И это принципиальная позиция в оценке прошлого вошла в мой доклад. Что касается 19-ой партийной конференции – это известное моё выступление против господина Ельцина в основном. Все помнят только то, что Лигачев сказал:
ХРОНИКА:
Червень-липень 1988р. ХІХ партконференція КПРС
- «Борис, ты не прав» - это не самое главное. Самое главное, я вам скажу, я сказал следующую фразу, я на этом настаиваю: «Борис, ты обладаешь энергией, но твоя энергия разрушительная, а не созидательная».
ХРОНИКА:
Виступ Лігачова з трибуни: Червень-липень 1988р. ХІХ партконференція КПРС
- Я это помню.
- И, к сожалению, я оказался прав.
Віталій Коротич
- Дорога з київського вокзалу до центру російської столиці. Для когось - це просто екскурсія, а для когось – це може бути місією. Для Віталія Коротича, якого запросили з Києва очолити редакцію союзного часопису «Огонек», - це була саме місія. Адже саме після того, як тут з’явився Коротич, всі зрозуміли чим відрізняється стара цензура від народної гласності. Згодом всі усвідомлять чим відрізняється нова свобода слова від старої гласності.
Починалося щось нове, у тому числі і нова журналістика.
- В ЦК я знав Лігачова і ще може кількох людей, які вірили в щось. Більшість людей, які працювали в ЦК – ні. Тому це було дуже забавно. Ми грали в якусь гру. Я завжди мав свою теорію, я називав її «теорією контрольованої дурості». Тобто мене викликали до ЦК. Я, наприклад, зняв з обкладинки «Огонька»
ХРОНИКА:
Портрети Лігачова і Горбачова
- В ЦК я знав Лігачова і ще може кількох людей, які вірили в щось. Більшість людей, які працювали в ЦК – ні. Тому це було дуже забавно. Ми грали в якусь гру. Я завжди мав свою теорію, я називав її «теорією контрольованої дурості». Тобто мене викликали до ЦК. Я, наприклад, зняв з обкладинки «Огонька»...
ХРОНИКА:
Портреты Лигачова и Горбачова
- ...орден Леніна і гасло «пролетарі всіх країн – єднайтеся». Я розумів, що йде гра. І вони теж розуміють, що це нікому не потрібно, але якось треба. Вони викликають і я кажу:
- Ось ви на пальто, наприклад, носите орден?
- Ні.
- Обкладинка – це теж саме пальто журналу. Зараз інший стиль, там у нас дівчата в легкому вбранні, щось іще. - І ми розуміємо один одного, і нічого не трапляється, і Ленін не повертається на обкладинку. Тобто, багато речей можна було так вирішувати. І я потім дуже зрадів. В спогадах Лігачова я знайшов шматок про себе – це було дуже мило. Він пише, що Коротич – дурак. Я його викликаю і кажу: «Що ти робиш? Ти тут це надрукував». Він каже: «Точно. Неправий. Виправимо». Назавтра те саме друкує. Я його викликаю, «Що ти робиш?» А він каже: «Ай, яй, яй». І знову нічого не робить.
Валерія Новодворська
- Валерія Новодворська досі порівнює події серпня 91-го в Москві, а ті події були тут біля Білого дому із подіями «помаранчевої революції» на Майдані Незалежності в Києві. В порівнянні воно дійсно є доречним. Адже були такі ж очікування, такі ж надії, такі сподівання і російські дисиденти, російські демократи, вони були авторами цих подій, бо вони створили підґрунтя для певних настроїв свого суспільства.
Вы мне сказали, что готовы отдать всё, лишь бы памятника Дзержинскому не было. Его нет – Вы довольны?
- Совки остались соками, красные остались красными, компартия не была запрещена, коммунистическая деятельность не была прекращена, не были созданы жёсткие условия прекращения функционирования того самого электората (народом не хочется это быдло, называть), который, собственно, и породил эту власть и октябрьский переворот, так называемую февральскую революцию, и возвело на трон Путина. Сейчас уже не где восстанавливать демократию и демократия, в конце концов, погубила страну. Потому что именно по воле народа или арифметического большинства к власти пришёл Путин. И вот сейчас в России наблюдается полное единение власти и народа. Это и есть демократия.
- Интересная формула демократии. А что должно было быть иначе?
- История нас учит, что выход из тоталитарной диктатуры возможен на уровне возрождения народа и демократических идеалов, только там, где эта диктатура была внедрена насильственно, как в Польше, как в Венгрии, как в Чехии, как в странах Балтии. В Советском союзе был полный консенсус, и комбеды и раскулачивание и всё это делалось руками этого самого народа. У вас был Запад, который сопротивлялся до 54 года, Схид. У нас не было и этого. У нас было очень мало что.
- А август 91 года?
- Было видно, что это не революция, народ был управляем и контролируем. Если бы не подпитка в виде вспомогательной власти ельцинской не исключено, что российский народ в таком масштабе никуда не вышел бы. У нас не было ситуации революции, когда выступают вообще против власти на свой страх и риск. А всегда была вторая власть, которая казалась лучше той, с которой она борется.
- Вы как будто рассказываете про недавние события в Киеве.
- Разные ситуации. У вас существование разных каналов было естественно, а для нас то, что Ельцина показали по государственному каналу – это был знак.
Володимир Жириновський
- Державна Дума Російської Федерації давно вже стала рідним домом для Володимира Жириновського. Тепер він тут віце-спікер. Про те, це колись був епатажний політик згадують хіба що під час чергової бійки. Як все ж таки так вийшло людина, яка створювала політичну партію під час однопартійної системи, яка підтримувала ГКЧП перед перемогою демократії, яка виступала із провокаційними заявами весь час своєї політичної діяльності і все ж таки завжди була бажана владі, ось про це і поговоримо.
А зачем вы так гласно ГКЧП поддержали? Вы думали, что они выиграют или это просто была ваша позиция?
- Это была позиция, в том-то и дело, была честная позиция. Вот тогда у нас пошел бы белорусский вариант, и сегодня бы Россия была бы… сохранился бы Советский Союз, и была бы мощная, сильная держава.
- Где там Лукашенко был, в этом ГКЧП?
- Ну, причем здесь Лукашенко? Я говорю про как бы сравнительный вариант, что нам ни китайский не подходил, ни там чилийский, а вот нам подходил вариант, который мог ГКЧП осуществить, что Лукашенко практически…
- Ну, лидер же должен был быть, лидер в стране…
- Поэтому и провалился ГКЧП, поэтому провалилось. И Крючков не такой, и ? не такой, и все остальные. Но я говорю о форме. Формат введения чрезвычайного положения мог остановить разрушение страны и спад по экономике. Вот тогда пройдет три-четыре года, и все будете бежать. В трусах.
- Зачем же бежать?
- В рваных трусах будете бежать!
- Это у нас с вами разная ностальгия просто, Владимир Вольфович, с этим и связано несовпадение позиций.
- Но я не совершаю насилия, а вы совершаете.
- Какое ж я насилие совершаю?
- Вы продолжаете обманывать, вы прозападные все, вся журналистика, и всячески черните Советский Союз
- Я вам дал возможность… нет, нет, секундочку. Я вам дал возможность все сказать…
- Вы всячески черните Москву сегодня, обманываете…
- …сидел как кролик. Ну, согласитесь, что я сидел как кролик, как кролик? А вы еще…
- Кролик с ядом кобры, с жалом кобры, так что кролики эти опасные такие кролики.
- Вы знаете, я даже в какой-то мере вам признателен, потому что я думал, что у нас будет такая академическая беседа, что мне ничего не удастся сделать. Я подумал, что не мой день. Но вот, по крайней мере, вы меня назвали кроликом с ядом кобры…
Володимир Буковський
- Радянські газети практично нічого не писали про Володимира Буковського, однак здається не було тоді в Радянському Союзі людини яка б не знала хто це. Той самий дисидент якого обміняли на Луїса Корвалана. «Обміняли хулігана на Луїса Корвалана», - говорили люди на вулицях. Леонід Брежнєв радо вітав свого чилійського улюбленця. А захід зустрічав Буковського, і Буковський почав розповідати заходу про те що дійсно відбувається в Радянському Союзі. Минуло десятиріччя, але Буковський залишився таким яким він прибув на захід – невблаганним. Саме так невблаганно, як він розповідав про реалії тодішнього Радянського Союзу він продовжує розповідати про теперішню Росію.
- Да, это был момент полной свободы. Там уже действительно рухнул контроль, дело же не в том, что кто-то даровал свободу, потерялся контроль. И журналисты вели себя, как и стоит…как и нужно журналистам, просто делали то, что им интересно. Понимаете? Но разочарование у меня было сильное вот в чем – общество было не готово совершенно. А что делать? – спрашивали меня ельцинские мужики, Бурбулис, Полторанин, там, Юра Рыжов. Я им говорю: нужен Нюрнбергский процесс. Нам нужно всю эту систему…все открыть, все ее преступления осудить. Вы удивитесь, но и Бурбулиса, и Полторанина, и даже Бакатина я убедил, что надо сделать. Уперся Ельцин. Я потом нашел много документов на эту тему, и мне было понятно почему. Добить коммунистическую систему можно только одним – открывши все архивы.
Леонід Кравчук
- День 24 серпня 1991 року мав стати днем обструкції голови ВР України з боку депутатів демократів, які вважали що Леонід Кравчук неналежне повівся під час путчу ГКЧП у Москві а став головним днем Кравчука, днем його тріумфу. Ввечері він вже був лідером нової незалежної держави в самому центрі Європи.
Але ви могли 24-го серпня 91-го року заборонити Компартію, а не 25-го на президії. Могли?
- Я сам?
- Могли. Ви могли поставити на голосування, вони б проголосували.
- Звичайно.
- Ви не поставили.
- Я хотів, щоб це було по закону, знову ж таки, щоб це не приймала одна людина.
- Ви обіцяли керівникам Народної Ради, що забороните Компартію.
- Безумовно.
- Ну от…
- І ми заборонили. Ми
- Наступного дня.
- Так.
- Слухайте, я хотів вас запитати, ви вийшли з КПРС 19-го берез…ве…серпня, здається?
- Так.
- Як вам це вдалося?
- Ну, вийшов я, так би мовити, формально.
- Ви написали заяву.
- Заяву в первинну організацію.
- Вона діяла якраз?
- Діяла. От помічник мій і був секретарем партійної організації.
Степан Хмара
- Сьогодні Степана Хмару можна вже вважати ветераном українського парламентаризму, але був час, коли, жодних дисидентів в Верховній Раді України не було. З’явилися вони тут саме завдяки перебудові, і з цього моменту український парламент вже ніколи не нагадував ту одноголосну Верховну Раду, яка існувала до їхньої появи.
- Я бачив…як спочатку наступально Народна рада себе поводила, все дуже добре, і так ішло до 12-ї години. Потім стався перелом і хитрий Кравчук помаленьку перебрав ініціативу у свої руки, врятував Компартію…
- Ну, на день, на день…
- Але це мало значення, бо якби були прийняли постанову Верховної Ради, а не…
- …президії…
- …президії, це мало би іншу юридичну вагу, розумієте…
- Не сперечаюся, я ж був, я ж був в самій Верховній Раді, там інакше сприймається реальність, ніж на вулиці, ви це знаєте прекрасно… Кожній людині хочеться, щоб її прізвище було в Акті про незалежність України, там, золотими літерами – ну як це можна пропустити?
- Так, і стерлися, і стерлися межі, і успішно, як кажуть, після ГКЧП, після проголошення Акту про незалежність, коли партноменклатура була деморалізована і перелякана, воно потихеньку, як кажуть, зашпори їй відійшли, і при допомозі Кравчука, якого вони успішно провели в президенти, і завдання якого було врятувати номенклатуру, втримати її при владі, вони успішно це здійснили… Чому я виступав категорично проти введення, передчасного введення президентства в Україні? На жаль, не можна було тоді переконати Чорновола, бо він думав, що він стане президентом.
Гавриїл Попов
- У Гавриїла Попова досі кабінет в будівлі Московської Мерії. Він був першим посткомуністичним мером російської столиці. Однак найголовніше – це звичайно ж Московська Рада часів перебудови, саме з неї і розпочиналися серйозні зміни у Радянському Союзі. З одного міста і на всю країну.
В 91-м году я опубликовал в «Независимой газете» статью: «Центр нестабильности». Где говорил, что центр нестабильности Советского Союза, он находится в руководстве Российской Федерации.
- Вы правы в том, что Советский союз не мог распасться без ярко выраженной воли России. Если б Россия хотела, то найти две – три дивизии авиадесантных и навести порядок в любом месте бывшего Советского союза, ей ничего не стоило.
- Ну, после августа с войсками было бы сложнее.
- Можно, были элитные войска. Но думаю, что даже это не потребовалось бы.
- Тут же вопрос не в войсках, а в элите. Была элита, которая пользовалась поддержкой общества?
- Российская бюрократия считала, что ей в одиночку будет легче. Вторая область разногласий касалась экономического вопроса. Таким образом, разногласия касались характера приватизации, но главное касались шоковой терапии. Шоковая терапия – это когда всё выходит на рынок и там определяется на этом рынке: кто может, кто не может. Но какой рынок для ракет. Танков!
- Да это любой экономист понимает. Почему западные экономисты этого не понимали. Ведь эта идея была предложена нам.
- Они хотели разрушить военно-промышленный комплекс.
- То есть, это теория заговора.
- Нет, это не теория заговора. У них было два варианта: первое - признать, что мы останемся крупным государством и принять план Маршала, то, что они когда-то сделали в Западной Европе. То есть осуществить руководящее начало с деньгами. Но победила другая точка зрения. Чёрт с ними, пусть сами расплачиваются за свой социализм, а мы им ни доллара не дадим.
Савік Шустер
- Під час серпневих подій 1991-го року для усього Радянського Союзу єдиним джерелом інформації, це після того, як телебачення почало транслювати «Лебедине озеро» - стало інформація Радіо Свобода. Інформаційну службу тільки-но очолив Савік Шустер, саме з цього зоряного часу і почалася справжня кар’єра пана Шустера. Від співробітника респектабельної американської радіостанції, яка вважалася символом демократії на усьому Радянському просторі до працівника російських і українських приватних телевізійних каналів.
- Когда я приехал, другие приехали, когда мы оказались здесь после августа 91-го, конечно было ощущение такого возрождения интеллигенции, я не скажу, но реально такой атмосферы то, что называется демократической революцией. Россия должна была пройти совершенно другой путь, я думаю, чем тот путь, который она прошла, что бы стать обществом с правилами игры. Нет ни одного вопроса государственного уровня, где сегодня в России есть правила игры.
- Исходя из этого, вы должны быть согласны с теми, кто думает, что Украина должна именно поэтому уходить в другую сторону?
- Я считаю, что, по-крайней мере, Украина доказала, что она имеет право решать свои проблемы сама. Вот это точно, что у неё народ достаточно сознателен. И что дискуссия, которая будет в Украине, будет честной, ответственной и Украина найдёт своё выход. Украина показала себя как страна западная. Я думаю, что Россия в принципе, как любое другое общество, должна проходить через некие циклы. Потому что цикличность истории предполагает некую очистку. Если мы говорим, что сегодня практически у власти ГКЧП, потому что те идеи, которые были высказаны в августе 91-го, в принципе они сейчас. Другой состав людей, но ментальность, философия она та же.
Юрій Щербак
- Серпень 1991-го року. Можливо найдивовижніша місія в кар’єрі Юрія Щербака. Народний депутат Радянського Союзу він прибуває до Києва в складі союзної делегації, яка має усвідомити, які ж рішення ухвалила Верховна Рада України 24 серпня. Делегацію зустрічають тут в будинку Верховної Ради. Для багатьох її членів Незалежної України ще не має, однак для Юрія Щербака вона вже є. І в цій делегації він репрезентує саме її державні інтереси.
- Ми ж летіли в літаку: Руцько, Сабчак (теж абсолютно прогресивна людина, але як тільки слово Україна: «Ну ребята. Давайте дружить, что вам не хватает. Ну, не отделяйтесь от нас»). Руцькой із солдафонською прямотою сказав: «Что вы хохлы, отделятся надумали, ну давайте выпьем». Ми приїхали і його потрясло. Ви пам‘ятаєте, що робилося - море людей навколо Верховної Ради. Треба сказати, що Кравчук же хитру гру вів. Він весь час відтягував і закликав підтримати. І за три години, що відтяжка була в рейсі, зібралося море людей перед Верховною Радою. Я сам був вражений.
- Мені не здається, що Єльцин до останнього дня не усвідомлював, що все так закінчиться. Тобто він можливо цього хотів, але вважав, що Радянський Союз все рівно збережеться.
- Я думаю, це моя особиста теорія, мені здається, що Єльцин мав пріоритет номер один лише – взяти Росію в свої руки. Бо він розумів, що це становить хребет Радянського Союзу. Він не думав про весь Союз. Номер один – влада в Росії, ми тут з вами домовилися, і номер два – знищити Горбачова, а знищити Горбачова – це знищити Союз. Ясно. Я вам дякую за те, що ви розворушили минуле. Історія сувора річ. Ми попали в той історичний ураган, ми ще не знаємо, куди він нас винесе.
ХРОНИКА:
Епоха Михайла Горбачова розпочалася у березні 1985-го року і завершилася у серпні 1991-го
ХРОНИКА:
Виконання пісні «Червона рута». Слова та музика Володимира Івасюка. Виконують Василь Зінкевич, Назарій Яремчик та Володимир Івасюк.