Портніков:
- Степан Хмара ще у 60-ті роки першим в Україні переклав працю Андрія Сахарова «Роздуми про мир, інтелектуальну свободу та прогрес». За антирадянську агітацію – сім років в уральських таборах суворого режиму. Вже в статусі народного депутата знову опинився за гратами. І отримав свободу у наступний день, після набуття державою незалежності. Особистий девіз: «Пізнайте правду, і правда визволить вас».
Добрий день, Степан Ількович.
Хмара:
- Добрий день.
- Хочу вам розповісти одну історію, яку я запам’ятав, і в зв’язку з вами вона досить цікава, я не впевнений, що ви її знаєте…може, знаєте, але в інших якихось переказах. У мене це таке враження від незалежної України, воно пов’язане з двадцять четвертим серпня 1991 року, коли Верховна…
- 24-го я, якраз, і був у в’язниці…
- Ну, ви були у в’язниці, звичайно, звичайно… Тоді якраз перед проголошенням незалежності тоді якраз говорили на засіданні Верховної Ради, що треба схвалити Акт про незалежність, випустити Хмару… Що сталося, що коли Акт про незалежність було ухвалено, просто всі почали цілуватися, співати козацьких пісень, обніматися, як це взагалі в Україні буває, про вас забули? Про все забули, про вас також. Для мене це стало певним символом нашого державного майбутнього і позиції демократів. Вам не здається, що ця українська політична емоційність призвела до багатьох таких, негативних моментів у нашому державотворенні, якщо завгодно?
- Ну, звичайно, ви знаєте, була велика радість від насамперед юридичного проголошення незалежності України, те, що повернулися святі цінності державні, я маю на увазі, символіка державна, назва, що це незалежна Україна і так дальше, і це можна зрозуміти, тому що…
- І то можна було – вибачте – іще ніч посидіти, ви вважаєте…
- …десятки поколінь про це мріяли, за це страждали, за це людей просто знищували і так дальше. Мені було дуже цікаво, я в той час уважно слухав радіотрансляцію з Верховної Ради і, знаєте, коли один в камері, ніхто не заважає, краще аналізувати.
ХРОНІКА: Верховна Рада
24 серпня 1991 р. Ухвалення Акту про незалежність у Верховній Раді України
- Я бачив…як спочатку наступально Народна рада себе поводила, все дуже добре, і так ішло до 12-ї години. Потім стався перелом і хитрий Кравчук помаленьку перебрав ініціативу у свої руки, врятував Компартію…
- Ну, на день, на день…
- Але це мало значення, бо якби були прийняли постанову Верховної Ради, а не…
- …президії…
- …президії, це мало би іншу юридичну вагу, розумієте… Хоча незалежність цю вона до того сприймала…
- Не сприймала, звичайно…Але я так зрозумів, що, за вашою логікою, вам було там в камері важливо, щоб заборонили Компартію?
- Ну безперечно…
- Я вам маю сказати, що на засіданні Народної ради, яке відбулося в перерві якраз, тоді, перед проголошенням незалежності, цю думку обстоював Володимир Гриньов. Він казав, що треба голосувати в пакеті за Компартію і за незалежність, тільки в пакеті.
- Ну, я…я хотів би сказати, що треба було врахувати той фактор, що тисячі народу були біля стін Верховної Ради.
ХРОНІКА:
Серпень 1991р. Київ
- Ви знаєте, тоді народ міг би розірвати цю Верховну Раду, якби вона не проголосувала за Акт про незалежність…
- Не сперечаюся, я ж був, я ж був в самій Верховній Раді, там інакше сприймається реальність, ніж на вулиці, ви це знаєте прекрасно…Він же поставив на голосування питання по Акту про незалежність тоді, коли не було кворуму в залі, вони всі стояли біля мікрофонів і заблокували їх, тому що хотіли, щоби був пакет. І, до речі, Акт про незалежність би в цей момент би не пройшов, тоді треба було б ставити пакет. Знаєте, що відбулося? Що всі ці люди поспішали до історії, вони кинули ці мікрофони і побігли натискати на кнопки. Оце розвиток подій справжній. Кожній людині хочеться, щоб її прізвище було в Акті про незалежність України, там, золотими літерами – ну як це можна пропустити?
- Так, і стерлися, і стерлися межі, і успішно, як кажуть, після ГКЧП, після проголошення Акту про незалежність, коли партноменклатура була деморалізована і перелякана, воно потихеньку, як кажуть, зашпори їй відійшли, і при допомозі Кравчука, якого вони успішно провели в президенти, і завдання якого було врятувати номенклатуру, втримати її при владі, вони успішно це здійснили… Чому я виступав категорично проти введення, передчасного введення президентства в Україні? На жаль, не можна було тоді переконати Чорновола, бо він думав, що він стане президентом,
ХРОНІКА: Чорновіл голосує
1 грудня 1991 року. В’ячеслав Чорновіл – головний суперник Леоніда Кравчука на перших президентських виборах в Україні
- хоча я йому сказав, що ти ніколи у цих умовах не станеш президентом…
- Він цього не розумів…
- Не розумів, не хотів розуміти, він просто не хотів розуміти. Може, він відчував внутрішньо.
- І він здатний був бути. Він не здатний був стати, можливо, здатний був бути. Він так думав про себе.
- Ну, я не знаю. Але…для мене було це настільки очевидно, я всіх агітував, того ж Юхновського: куди ви йдете? Треба всім вам зняти свої кандидатури, може, ми тоді Чорновола переконаємо, що передчасно вводити, бо однозначно – Кравчук. Номенклатура свого президента поставить, зробить. Ви знаєте, не можна було переконати. Бо Ігор Рафаїлович просив, щоб я був у нього довіреною особою. Я розсміявся, ми навіть посперечалися на ящик коньяку, який, правда, не виставив, але це не має значення – я виграв.
- Засперечалися за що – що він буде президентом? Він теж вважав, що..?
- Я сказав, що ніхто з вас президентом не буде, ніколи. Та ти що?.. Ну, то таке було, це якось трошки смішно… мені, наприклад, було смішно і в той же час було страшнувато, бо я бачив, до чого це йде. Говорять, що цей сценарій був розписаний для всіх постсовєтських республік…
- Добре. Тепер, у нас вже 2005 рік, помилки виправлені, наче немає блоку з номенклатурою. Ну так можна зрозуміти? Помаранчева революція – це якраз індикатор того, що цей союз демократії і номенклатури, він закінчився. Так можна розуміти чи ні? Я просто хотів зрозуміти, ось коли…Віктор Ющенко і Юлія Тимошенко – я не беру зараз їхні біографії, вони лідери демократичних партій за своїми…за своїми власними деклараціями – і Олександр Мороз, він був лідером цієї самої Групи 239 у Верховній Раді, лідером комуністичної більшості, - всі в помаранчевих цих шаликах там, на Майдані. І це називається демократична опозиція, і тепер це демократична влада – з тими ж самими людьми, яких ми бачили 91-го року. Просто Олександр Мороз змінився, правда? І якщо Олександр Мороз змінився зараз, то чому Леонід Ма…Кравчук не міг змінитися 91-го року? Ну поясніть мені, я правда хочу це зрозуміти.
- Ну, ви знаєте, міняється кон’юнктура…Ви правильно сказали, що люди не міняються…Суть…
- Суть, суть…
- Суть, глибинна сутність не змінюється, одежа змінюється, мода на костюми змінюється, але бажання цей костюм носити гарно, воно завжди присутнє. Ви знаєте, ситуація зараз звичайно інша, треба було розрізняти одне – що в революції всі антирежимні, антикучмістські сили, вони брали участь, і треба було повалити його, цей режим. Бо це було головне гальмо і найбільша загроза для України, для подальшого її розвитку і навіть для самої незалежності. Але далі, все-таки, треба було принципово визначитися, на яких принципах, на яких засадах має формуватися влада. Ну не можна ж…Дуже багато помилок сьогодні вже допущено при формуванні влади. А головне те, що якщо вже там домовилися і про квоти, там, і так дальше, Президент повинен сказати: «Шановні, ми домовилися про квоти, але ви при делегуванні своїх представників у владні структури, маєте дотримуватись принципу трьох «П», - ну це, знаєте, з 92-го року я це проголошую, всі хто хоче перекручують, нечітко, а я повторюю – дотримуйтесь принципу трьох «П»: порядність, патріотизм і професіоналізм.
ХРОНІКА: Хмара проти Литвина
3 лютого 2004 р. Члени фракцій БЮТ і «Наша Україна» намагаються опротестувати ухвалення пропрезидентського законопроекту
- Порядність і…порядність і патріотизм я розумію, професіоналізму я не можу зрозуміти, де його взяти…
- І тут Президент міг би…міцним кулаком стукнути по столу і сказати: це демократичний принцип, і він потребує справедливості і відповідальності. Тому давайте, хлопці, не посилайте тих людей, які, заздалегідь можна сказати, не справляться з тією ділянкою роботи. І все, і Президент може це зробити, і повинен це зробити. Ну не можна ж, наприклад, так формувати кадри, як це робить Юрій Луценко в системі Міністерства внутрішніх справ. Якщо Юрій Віталійович каже, що «я двох міліціонерів знав у своєму житті – дільничного міліціонера і Савченка», цей, який командував розбоями на вулицях у Києві і так далі… Ну це ж несерйозно.
- А ви одного міліціонера знали – заради якого вас тоді посадили…
- Ні, я якраз, я якраз дуже…
- А що, до речі, тоді…Що тоді відбулося з цим міліціонером, досі, зараз зрозуміло вам? Насправді? Це була просто провокація?
- Та й тоді мені було зрозуміло, і я знав, що це завербований міліцейський кадр, завербований КДБ. Він виконував певне завдання КДБ, там чітко було розписано. Це…це історії давно відомо.
- Ну це правда, але незрозуміло, чому саме вас було потрібно тоді…
- Чому? Ну, мабуть, треба віддати належне – КГБ раніше, на жаль, не так, як потім СБУ, досить ефективно працювало. І вони дуже добре аналізували, вони знали, хто такий, вони знали до арешту, що я зробив, вони…аналізували мою поведінку за всі роки ув’язнень, вони бачили потім мою позицію. І тому… через свою агентуру демократичних організацій, вони намагалися мене будь-яким чином дискредитувати, створити фальшивий образ якогось хулі…
- Була агентура в демократичних організаціях?
- Вона й досі є.
- Куди вона поділася?
- Вона й досі є.
- А, вона і є?.. Гаразд.
- Вона і досі є, наприклад, у Русі їх… Я…ну, звичайно, це був жарт, але я казав – я не знаю, кого більше – агентів чи не агентів у керівництві Руху, КГБ, агентури КГБ. але, але, коли, наприклад, пропонували мою кандидатуру в погоджувальну комісію, коли йшла акція протесту, голодування на Майдані студентів, у 90-му році, то один з чільних, один з чільних діячів Народної Ради –просто впав в істерику, сказав, що в жодному разі не можна туди Хмару. І таки мене не пустили в цю узгоджувальну комісію. Бо якби я там був, безперечно, я би не дав випустити пару, як тоді випустили пару, головне було завдання – це дострокові вибори у Верховну Раду, тобто розпуск того складу Верховної Ради, і якраз у 90-му році, восени або на початку 91-го року, можна було успішно провести вибори до Верховної Ради і до місцевих рад…
- Ви вважаєте, що студентське голодування свого, своє завдання не ви…не ви…конало?
- Ні, безперечно. Ну, випустили пару, дали з’їсти Масола
ХРОНІКА: Революція на граніті
Жовтень 1990 р. Київ. Студентське голодування – «Революція на граніті».
- Мені якраз здавалося – може, я був молодою людиною, тому я співчував цим студентам, бо це були мої ровесники – що…
- Я теж себе почував молодою людиною…як ті, що брали участь…
- Ну, я був такою (нерозбірливо), тоді…так, звичайно… Мені здавалося, що вони здійснили справжню революцію, мені ця революція здавалася навіть більшою, ніж, скажімо, помаранчева революція, тому що треба було зрозуміти, який був режим, якому режиму вони спиралися…
- Так, на що вони йшли, безперечно… коли революцію можна вважати завершеною? Коли відбулася зміна системи влади і всіх, так би мовити, правил суспільних, суспільних правил… гри, як кажуть.
- Ну, Кравчук, я думаю, на думку Павличка, і не тільки на думку Павличка, на думку багатьох, він виконав своє історичне завдання. Ну, яке було історичне завдання, якщо так подумати? Зробити так, щоб Україна не стала частиною цього оновленого Союзу, не стала частиною Росії. Я коли приїхав…
- Ну не могла, не могла Україна стати частиною Росії…
- Я теж так…
- Об’єктивні всі підстави…
- Я з цим погоджуюсь…
- …навіть якби Кравчук хотів, цього би ніколи не сталося. Об’єктивні причини такі ж були, що вже повороту…
- Тоді були міфи в ментальності багатьох людей. Тих, які голосували за незалежність, теж, багато людей голосували за незалежність, не усвідомлюючи, що це – кордон, справжній кордон… цього кордону досі немає, до речі, з Російською Федерацією… По-перше, по-друге…
- Та і не розуміють досі, що таке кордон, вважають, що це – залізна завіса, що це – різати по живому, що це – перерив зв’язків між людьми… а це якраз навпаки… Вони не розуміють…
- Ні, цей кордон – це… кордон – це зв’язки між державами?
- Абсолютно.
- Звичайно. Це ясно, але я пам’ятаю, як я повернувся в Москву в серпні 91-го року, там бігали російські демократи і кричали, що треба сюди танки, що це, ця українська незалежність – це партноменклатурна ідея, ось яка була, ось яка була російська позиція… І російський народ має звільнити українців від номенклатури?
- Це все-таки імперська сиділа мета у тих людей, які може навіть… Може, навіть…може навіть підсвідомо, до глибини навіть не усвідомлювали, що вони відстоюють, все-таки імперський принцип…
- А отой прогноз…отой прогноз результатів незалежності про… референдуму, коли ми з вами говорили напередодні…в листопаді 91-го, ви сказали цифру, яка відбулася. Правда, практично ви не помилилися?
- Майже, так.
- Ну, один-два відсотки... Ви були єдиним із моїх співрозмовників, я маю сказати, який не помилився. Тому я вважав, що буде набагато, ну, менше, тому що… я вважав…що, ви розумієте, проголосувати таким, от такою кількістю голосів за незалежність після такої…таких багатьох років життя в Російській імперії і Радянському Союзі, можуть тільки люди, які до кінця не розібралися в змісті питання.
Чи може…чи може, я щось не..?
- До речі, навесні минулого року, і ще до того, дуже йшли суперечки між нами, політиками, народними депутатами, і так далі… Більшість не вірила – «люди не вийдуть», от, на масові акції, люди масово не вийдуть… Якщо ви повірите в те, до чого ви їх закликаєте, люди відчують.
ХРОНІКА: Помаранчеві
Листопад – грудень 2004 р. Київ.
- Якщо люди відчують інтерес, що можна щось змінити, люди побачать свою перспективу, люди вийдуть. І потім дійсно, більшість – ну, не знаю, чи більшість, але багато політиків просто були не готові до того, що зробив народ.
- Ви в 90-і роки були таким одиноким в цій політиці – у вас була своя партія, практично, в якій були люди…скажімо так, їхні біографії були зрозумілі, і вони були змушені, враховуючи свій життєвий досвід, обрати такий курс самостійного пересування. Так, можна так сказати? А от зараз ви…схильні до політичної лінії Юлії Тимошенко, а Юлія Тимошенко – людина зовсім з іншою біографією, ніж ви. А як ви себе почуваєте? Ви…ви вірите їй, чи це політичний союз, як?
- Ви знаєте, я вам скажу так – які можуть бути різні…кажуть, можна різними шляхами йти до храму, головне – вибрати напрям до нього.
ХРОНІКА: Партійці
Степан Хмара і Юлія Тимошенко з колегами по фракції БЮТ
- Що мене поєднало, як кажуть, з Юлією Володимирівною? Насамперед – співпадіння розуміння національних інтересів України. Вона це блискуче розуміє і готова захищати їх, не дивлячись ні на що.
- Степане Ільковичу, ви мене лякаєте. От ви говорите правильні речі, весь час. Але ви говорите одні правильні речі, коли мова йде про вашу політичну лінію, і інші правильні речі, коли мова йде про політичну лінію інших. Леонід Макарович не побудував незалежну Україну (нерозбірливо) чи побудував?
- …мене ніколи Кравчук не влаштовував, бо в цієї людини завжди був брак політичної волі. Навіть коли він відчував, що це потрібно робити, що це корисно, що це потрібно для незалежної України, у нього завжди був якийсь внутрішній страх, і (35.23)…фактор обережності у нього перетворювався вже в фактор такого, такої рабської психології…
- Я…я ж вас не запитую, чи він був поганим.
- Ну…чому? Так фактично ж встановив він авторитарний режим, встановив. І нікуди від того…
- І вже оцей авторитарний режим за кілька днів зникне, мовби його й не було… Так буває з авторитарними режимами?
- Буває. Він знесений, але що робиться для того, щоби створити демократичну, правову державу – отут вже буде залежати, наскільки політики, які отримали сьогодні мандат довіри від народу, зуміють створити повноцінну владу.
- Ви знаєте, я завжди був вашим союзником з цієї точки зору, що я вважав, що всі проблеми України – це від союзу партноменклатури і націонал-демократії. Всі. Але в мене є таке враження, що цей союз не закінчився.
- Не закінчився! Я з вами згідний. І зараз це видно по кадровій, кадровій політиці.
- А є якийсь, є інший шлях? Можливо, немає для нашої держави іншого шляху.
- Є, є, є.
- Який?
- Я кажу, треба по вчинках оцінювати людей. От принцип «трьох П», хай я буду вже, ну, може, надокучливим, може, диваком якимось… Розумієте, і якщо це врахувати ці принципи, то ніколи ніхто не призначить того, хто вчора кийками бив людей, розганяв... хто намагався сфальсифікувати вибори, хто брав хабарі і займався контрабандою…
- Як, як…Як в Естонії сказали представникам комуністичної номенклатури: «Ми вам дуже дякуємо, ви дуже велику роль зіграли у встановленні незалежності»…
- Правильно…
- …будь ласка, займайтеся бізнесом.
- Так.
- І ніхто нікого не…
- Наші бізнесмени, допомагали на виборах?
-Так, так, спасибі.
- Ну фінансували.
- Займайтеся бізнесом далі.
- Подякувати треба, займайтесь, ніхто вас не буде душити.
- Для цього потрібна інша ментальність суспільства, не тільки еліти, суспільство не готове до цього…
- Ви знаєте, суспільство, по-моєму, ментальність суспільства пішла дальше…
- Ніж ментальність еліти?
- …ніж ментальність політиків. Нинішньої політичної еліти. Ну…
- Це означає, що зміни відбудуться так чи інакше?
- Все таки молодь…Ця молодь, яка, як кажуть, на зорі незалежності ще була в утробі або в пелюшках, вона нині вже стала активною суспільною силою.
- А можна сказати, що це була просто запізніла така революція, що нам потрібен був такий Майдан 91-го року, і тоді, можливо, не потрібен був би 2004-й?
- Знаєте, як…Це так, це було наше бажання, це була б користь, звичайно. Але як би ми не хотіли яблуко з’їсти в червні, як воно тільки зав’яжеться, все одно ми мусимо почекати, поки воно виросте і достигне.
- Дякую, Степане Ільковичу. Дякую, Степане Ільковичу.
- На все добре.
Гімн України